朱海就
2013年3月30日
1、您长期致力于奥地利经济学派的研究，相对于主流新古典经济学理论，奥地利学派有哪些不同观点使其在解释现实问题中更有优势？
相比主流的新古典经济学，奥地利学派经济学解释现实的优势在于其理论的出发点就是很“现实”的，表现在以下几个方面：一是坚持了方法论个人主义，把世界视为个体行动的产物，世界是无数的个人行动的结果，个人充分发挥才能，社会才能向前发展；二是，知识、无知与企业家才能的思想，这与第一点相关，承认人是无知的，人的理性是有限的，因此任何全盘设计都是理性的狂妄，无知意味着要遵循客观的经济规律，利用市场把每个人有限的知识利用起来，发挥出来。奥派也认识到每个人都有企业家才能，即人有创造力、想象力，企业家才能这个概念不仅在新古典经济学中不存在，在现在比较流行的行为经济学中也不存在。 另外，奥派坚持“过程”的思想，而新古典是“均衡”的思想，这也是两者的区别，过程意味着没有最大，不能根据约束条件求解最优，而只能通过企业家才能的发挥做得更好，这与现实当然更为接近。奥派其实是从当事人的角度看世界，而新古典是从局外人，比如经济学家，比如政府，比如写论文的人的角度看世界。奥派非常“亲”市场经济，而新古典经济学本质上是反市场经济的，它是社会主义的理论基础。
2、 企业家才能在奥派理论中有着显著地位，您能否从动态效率的角度解释一下企业家对社会发展的推动作用？
没错，企业家才能这个概念是奥派的核心概念之一，是奥派方法论个人主义、主观主义和过程思想的集中体现。企业家在奥派理论中不是个人，而是一种功能，在奥派看来，企业家的功能不仅仅是创新，即熊彼特说的打破均衡，或创造性破坏，而且还指发现、想象和承担不确定性。企业家这个概念在理论上有广泛的应用，如我曾经写过一篇文章，认为企业是定价企业家才能的机制，或者说，是企业家的作品。这和科斯等新制度经济学家对企业的理解大不相同。
社会发展是企业家推动的，不仅经济发展如此，各个方面的发展都一样。我们都知道经济发展有赖于资本积累，但资本从哪里来，我们口袋中的货币不是资本，只有为资本家所用的货币才是资本，也就是说钱到了那个为获取更大利润的企业家手中时才是资。
企业家推动社会进步是通过更好地满足消费者的需求实现的，社会发展的含义不就是更高层次的需求得到满足吗？而这依赖于企业家。超越物质层面的文化方面的需求，也是企业家帮助人们实现的，因为那些有创造力的艺术家无疑都是企业家。企业家不仅通过创造满足人们的需求，也通过协调满足需求，如商人，就是一个谐调者，这种协调的空间也是无限的。
从企业家才能的角度看，社会发展的空间是无限的，以前我们总是担心资源环境的约束，这种担心不是说多余，但忽视了企业家才能的发挥总是可以打破这些外在因素的束缚。资源环境约束论者可能是误解了稀缺的含义，把稀缺理解为资源数量上的多寡，如果这样理解，稀缺问题是永远没法解决的，而其实经济学上稀缺指的是手段相对于目标的有限性，如这样理解，那么稀缺就是相对的，因为企业家才能的发挥就可以不断地创造出更为有效的手段，实现人们的目标，如智能手机、页岩气等等的开发，这就是社会发展。
3、 中国改革开放以来的经济增长中，企业家才能的作用是否比较突出，如果说制度缺陷会限制或扭曲企业家才能的发挥形式，还需要有哪些改进？
应该说企业家才能的发挥是改革开放以来经济长足增长的根本原因，在之前，搞公有制、计划经济，企业家才能的发挥完全受抑制，一切都要听从上面的安排。计划经济也想通过奖金、评先进等方式调动人们的积极性，但那充其量只能调动生产积极性，而不能调动企业家才能。改革开放以后，人们的行动获得了更多的自由，人们可以占有其创造性才能的收益，这样，企业家才能一下子被调动起来，这样，资源得到更为有效的使用，也就是说，人们的需求得到更好的满足。
企业家才能的发挥有赖于制度，计划经济就是系统性地抑制企业家才能的制度，改革开放后，这种制度有很大的松动，但仍然不彻底，计划经济的色彩很大程度上得到保留，最主要的是体现在政府垄断还普遍存在，很多行业、很多领域没有向民间资本开放，也就是说人们在那些领域发挥企业家才能受到抑制，这事实上是政府给一些人特权，使他们免受竞争，不需要通过发挥企业家才能就可以获得收益，他们的收益其实是权力租，是损害消费者利益的不正当收益，因此，当前最需要做的就是消除政府在经济社会各个领域的垄断，把现在由政府和国企提供的服务交给私人提供。
4、 市场经济的普及，也进一步强化了对追逐个人利益的思维方式的肯定，这往往会使社会改革锁定在一种囚徒困境的状态之中，您曾提出过“改革受阻于无道”的观点，能否详细的解释一下观点中“道”的具体涵义以及重塑“道”的价值的一些方法。
市场经济不等于放纵地追求私利，市场经济的核心问题不是利润最大问题，而是“不断地满足消费者需求的制度如何得以建立”的问题，市场经济的奇妙之处就是斯密指出的追求私利的个体最终推动了公益，这比有意识地推动公益更有效。要注意的是，假如没有恰当的制度为保障，这种更有效地推动公益的方式是不会出现的，斯密绝不认为只要大家都很自私，社会就会好。这些制度的主要功能，就是解决“囚徒困境”，从这个制度的角度，我们可以认为市场是个“宪政”。
我说“改革受阻于无道”是想这个问题，为什么那些作为市场经济之基础的制度没有建立起来，或者说一直处于扭曲的状态？这里说的“道”和刚才说的“制度”有区别，我更喜欢用道，道是根本，制度不是根本性的，我们所缺的不是制度。道是无形的，既包括道德的道，也即康德说的道德律或斯密的道德情操的道，也包括老子“道法自然”的道，即规律，结合起来，道德就是遵循规律性的东西。
市场经济的具体制度，应该服从于道，不能“反其道而行之”，当前，之所以存在各种扭曲的制度，原因就在于人们的行为违背了“道”，不遵守道德，违背了自然的法则。
主张重塑道的价值需要对当前流行的价值观的纠正，人们应当意识到不正义的所得是可耻的，行动符合内心道德律的要求，需要这样的道德自觉，这需要社会上的一些人做出表率，特别是那些有影响的人，消除那些不正义的制度也需要这样的道德自觉。还有，就是正确理论的传播，努力消除人们的错误观念，有时候，错误的观念而非道德是不正当的制度持久存在的原因。
在具体行动上，还必须不断地扩大私人活动的范围，减少权力活动的范围，这是比反腐或财产公开制更为有效的做法。
5、 诚信的缺失对市场经济的发展危害很大，在诸如食品安全等问题发生的时候，舆论导向经常会变现为对黑心老板的批评，这也成为维护国有经济、政府垄断的支持理由，而您的研究认为企业家才是替代政府解决民生问题的主要力量，请从经济制度和企业家行为的角度谈谈您的看法？
我认为“市场是最大的民生”，企业家只要满足消费者的需求才能赚钱，而满足消费者的需求不就是民生吗？政府不从事生产，不创造财富，因此把解决民生问题寄托在政府身上是错的。政府的民生其实是再分配，如果没有企业家创造出来的财富，政府拿什么去分配呢？通过市场，企业家不仅把财富创造出来，也把财富送到需要的人手中，这是同一个过程，企业家是实实在在搞民生。
企业家是通过创造财富的方式搞民生，政府是通过再分配的方式搞民生，不一样，政府在搞民生的过程中并没有创造财富，比如政府可能投资了很多钱去建设公共工程，但这些资金不是以资本的形式存在的，因为政府不是企业家，它不需要为资金的收益负责，这样，资金的使用效率必然是低下的，这意味着浪费。从奥派主观主义的价值观来看，满足别人需求的，通过交换方式实现的才是财富，而政府的公共投资性质两样，它只需要烧钱，不需要以交换方式实现资本的价值，因此只是产出，增加了GDP但没有增加财富。
6、 金融市场的重要性很大，然而危机中，企业家借贷链崩盘后跑路，股票市场中也存在着很多信息欺诈行为，能否结合中国目前的金融市场的发展状况，如何形成适宜企业家发展的金融环境？
中国的金融市场是政府高度垄断的，政府控制货币发行、控制银行体系，也控制了资本市场，在这种情况下，金融成为服务政府目标的手段，而失去了市场本来应该具有的独立性。政府控制金融之后，信用扩张和经济危机不可避免，企业跑路，其原因往往不是企业经营不善，而是信贷扩张导致的危机所致。在我们国家，银行成为利润最高的部门，银行总利润超过A股总利润的一半，这是极不正常的，银行的高利润来自于其高度的垄断。在国有的金融体系下，大部分的资金都配置给了效率低下的国企，效率更高的私企贷不到款，特别是那些中小企业，这导致全社会资源配置效率低下。
金融的功能是把资金配置到更能满足消费者需求的企业家手中，这就意外着金融家是企业家的企业家，要比一般的企业家更有头脑，政府官员扮演不了这样的角色，他们没有这个能力。因此，我对金融业的建议是开放、自治和私有，这样才能符合金融市场化的要求。开放就是对金融对民间资本开放、对外资开放，形成充分竞争的格局，自治就是金融的监管要实行行业的自治，破除政府的监管，私有就是政府退出，实现非国有化，把金融还给企业家，这样才能消除政府对金融市场的干预，避免政府利用金融市场实现自己的利益。
7、 您的新作从多个方面讨论了改革的问题，能否谈谈在推进改革的过程中企业家群体可以怎样发挥作用，您如何描述富于中国特色的企业家精神？
企业家对改革推动，可以从两个方面理解，一是在遵守道德法律的基础上从业、敬业，企业家的创造性活动，拓展了市场的边界，人们看到一些原来由政府提供的服务，现在企业家也可以提供，这样就形成改革的压力，间接地推动改革；二是企业家有意识地推动公民社会的建设，建立民间公民团体，在社会上发出改革的呼声。有的经济学家认为，包括企业家自己也会认为企业家的社会责任就是赚钱，至于改革那是政治家的事，或其他成员的事，这种看法是对企业家社会责任的狭隘理解，只看到第一个方面，忽视了第二个方面。企业家不应该忽视其作为公民的社会责任，相比普通公民，企业家应该有更多的担当，与社会的进步力量合作，通过其行动改善不合理的制度，从长远来看，这种制度改善对企业家自身的经营也是很关键的。目前，我们看到企业家在这第二个层面还很不够，这是为什么我们看到象浙江这样的地方，尽管市场非常发达，但公民社会却很贫弱，看不到丰富的、多样化的公民组织的重要原因之一。一个正常的社会不应该只有私有企业这样一种自发的组织形式，还应该有其他各种各样的自发组织，但即便在浙江这样经济发达的地区，我们也不太容易看到。这是社会发展滞后于经济发展的体现。
载《中欧商业评论》2013年第二期
朱海就
2013年3月30日
1、您长期致力于奥地利经济学派的研究，相对于主流新古典经济学理论，奥地利学派有哪些不同观点使其在解释现实问题中更有优势？
相比主流的新古典经济学，奥地利学派经济学解释现实的优势在于其理论的出发点就是很“现实”的，表现在以下几个方面：一是坚持了方法论个人主义，把世界视为个体行动的产物，世界是无数的个人行动的结果，个人充分发挥才能，社会才能向前发展；二是，知识、无知与企业家才能的思想，这与第一点相关，承认人是无知的，人的理性是有限的，因此任何全盘设计都是理性的狂妄，无知意味着要遵循客观的经济规律，利用市场把每个人有限的知识利用起来，发挥出来。奥派也认识到每个人都有企业家才能，即人有创造力、想象力，企业家才能这个概念不仅在新古典经济学中不存在，在现在比较流行的行为经济学中也不存在。 另外，奥派坚持“过程”的思想，而新古典是“均衡”的思想，这也是两者的区别，过程意味着没有最大，不能根据约束条件求解最优，而只能通过企业家才能的发挥做得更好，这与现实当然更为接近。奥派其实是从当事人的角度看世界，而新古典是从局外人，比如经济学家，比如政府，比如写论文的人的角度看世界。奥派非常“亲”市场经济，而新古典经济学本质上是反市场经济的，它是社会主义的理论基础。
2、 企业家才能在奥派理论中有着显著地位，您能否从动态效率的角度解释一下企业家对社会发展的推动作用？
没错，企业家才能这个概念是奥派的核心概念之一，是奥派方法论个人主义、主观主义和过程思想的集中体现。企业家在奥派理论中不是个人，而是一种功能，在奥派看来，企业家的功能不仅仅是创新，即熊彼特说的打破均衡，或创造性破坏，而且还指发现、想象和承担不确定性。企业家这个概念在理论上有广泛的应用，如我曾经写过一篇文章，认为企业是定价企业家才能的机制，或者说，是企业家的作品。这和科斯等新制度经济学家对企业的理解大不相同。
社会发展是企业家推动的，不仅经济发展如此，各个方面的发展都一样。我们都知道经济发展有赖于资本积累，但资本从哪里来，我们口袋中的货币不是资本，只有为资本家所用的货币才是资本，也就是说钱到了那个为获取更大利润的企业家手中时才是资。
企业家推动社会进步是通过更好地满足消费者的需求实现的，社会发展的含义不就是更高层次的需求得到满足吗？而这依赖于企业家。超越物质层面的文化方面的需求，也是企业家帮助人们实现的，因为那些有创造力的艺术家无疑都是企业家。企业家不仅通过创造满足人们的需求，也通过协调满足需求，如商人，就是一个谐调者，这种协调的空间也是无限的。
从企业家才能的角度看，社会发展的空间是无限的，以前我们总是担心资源环境的约束，这种担心不是说多余，但忽视了企业家才能的发挥总是可以打破这些外在因素的束缚。资源环境约束论者可能是误解了稀缺的含义，把稀缺理解为资源数量上的多寡，如果这样理解，稀缺问题是永远没法解决的，而其实经济学上稀缺指的是手段相对于目标的有限性，如这样理解，那么稀缺就是相对的，因为企业家才能的发挥就可以不断地创造出更为有效的手段，实现人们的目标，如智能手机、页岩气等等的开发，这就是社会发展。
3、 中国改革开放以来的经济增长中，企业家才能的作用是否比较突出，如果说制度缺陷会限制或扭曲企业家才能的发挥形式，还需要有哪些改进？
应该说企业家才能的发挥是改革开放以来经济长足增长的根本原因，在之前，搞公有制、计划经济，企业家才能的发挥完全受抑制，一切都要听从上面的安排。计划经济也想通过奖金、评先进等方式调动人们的积极性，但那充其量只能调动生产积极性，而不能调动企业家才能。改革开放以后，人们的行动获得了更多的自由，人们可以占有其创造性才能的收益，这样，企业家才能一下子被调动起来，这样，资源得到更为有效的使用，也就是说，人们的需求得到更好的满足。
企业家才能的发挥有赖于制度，计划经济就是系统性地抑制企业家才能的制度，改革开放后，这种制度有很大的松动，但仍然不彻底，计划经济的色彩很大程度上得到保留，最主要的是体现在政府垄断还普遍存在，很多行业、很多领域没有向民间资本开放，也就是说人们在那些领域发挥企业家才能受到抑制，这事实上是政府给一些人特权，使他们免受竞争，不需要通过发挥企业家才能就可以获得收益，他们的收益其实是权力租，是损害消费者利益的不正当收益，因此，当前最需要做的就是消除政府在经济社会各个领域的垄断，把现在由政府和国企提供的服务交给私人提供。
4、 市场经济的普及，也进一步强化了对追逐个人利益的思维方式的肯定，这往往会使社会改革锁定在一种囚徒困境的状态之中，您曾提出过“改革受阻于无道”的观点，能否详细的解释一下观点中“道”的具体涵义以及重塑“道”的价值的一些方法。
市场经济不等于放纵地追求私利，市场经济的核心问题不是利润最大问题，而是“不断地满足消费者需求的制度如何得以建立”的问题，市场经济的奇妙之处就是斯密指出的追求私利的个体最终推动了公益，这比有意识地推动公益更有效。要注意的是，假如没有恰当的制度为保障，这种更有效地推动公益的方式是不会出现的，斯密绝不认为只要大家都很自私，社会就会好。这些制度的主要功能，就是解决“囚徒困境”，从这个制度的角度，我们可以认为市场是个“宪政”。
我说“改革受阻于无道”是想这个问题，为什么那些作为市场经济之基础的制度没有建立起来，或者说一直处于扭曲的状态？这里说的“道”和刚才说的“制度”有区别，我更喜欢用道，道是根本，制度不是根本性的，我们所缺的不是制度。道是无形的，既包括道德的道，也即康德说的道德律或斯密的道德情操的道，也包括老子“道法自然”的道，即规律，结合起来，道德就是遵循规律性的东西。
市场经济的具体制度，应该服从于道，不能“反其道而行之”，当前，之所以存在各种扭曲的制度，原因就在于人们的行为违背了“道”，不遵守道德，违背了自然的法则。
主张重塑道的价值需要对当前流行的价值观的纠正，人们应当意识到不正义的所得是可耻的，行动符合内心道德律的要求，需要这样的道德自觉，这需要社会上的一些人做出表率，特别是那些有影响的人，消除那些不正义的制度也需要这样的道德自觉。还有，就是正确理论的传播，努力消除人们的错误观念，有时候，错误的观念而非道德是不正当的制度持久存在的原因。
在具体行动上，还必须不断地扩大私人活动的范围，减少权力活动的范围，这是比反腐或财产公开制更为有效的做法。
5、 诚信的缺失对市场经济的发展危害很大，在诸如食品安全等问题发生的时候，舆论导向经常会变现为对黑心老板的批评，这也成为维护国有经济、政府垄断的支持理由，而您的研究认为企业家才是替代政府解决民生问题的主要力量，请从经济制度和企业家行为的角度谈谈您的看法？
我认为“市场是最大的民生”，企业家只要满足消费者的需求才能赚钱，而满足消费者的需求不就是民生吗？政府不从事生产，不创造财富，因此把解决民生问题寄托在政府身上是错的。政府的民生其实是再分配，如果没有企业家创造出来的财富，政府拿什么去分配呢？通过市场，企业家不仅把财富创造出来，也把财富送到需要的人手中，这是同一个过程，企业家是实实在在搞民生。
企业家是通过创造财富的方式搞民生，政府是通过再分配的方式搞民生，不一样，政府在搞民生的过程中并没有创造财富，比如政府可能投资了很多钱去建设公共工程，但这些资金不是以资本的形式存在的，因为政府不是企业家，它不需要为资金的收益负责，这样，资金的使用效率必然是低下的，这意味着浪费。从奥派主观主义的价值观来看，满足别人需求的，通过交换方式实现的才是财富，而政府的公共投资性质两样，它只需要烧钱，不需要以交换方式实现资本的价值，因此只是产出，增加了GDP但没有增加财富。
6、 金融市场的重要性很大，然而危机中，企业家借贷链崩盘后跑路，股票市场中也存在着很多信息欺诈行为，能否结合中国目前的金融市场的发展状况，如何形成适宜企业家发展的金融环境？
中国的金融市场是政府高度垄断的，政府控制货币发行、控制银行体系，也控制了资本市场，在这种情况下，金融成为服务政府目标的手段，而失去了市场本来应该具有的独立性。政府控制金融之后，信用扩张和经济危机不可避免，企业跑路，其原因往往不是企业经营不善，而是信贷扩张导致的危机所致。在我们国家，银行成为利润最高的部门，银行总利润超过A股总利润的一半，这是极不正常的，银行的高利润来自于其高度的垄断。在国有的金融体系下，大部分的资金都配置给了效率低下的国企，效率更高的私企贷不到款，特别是那些中小企业，这导致全社会资源配置效率低下。
金融的功能是把资金配置到更能满足消费者需求的企业家手中，这就意外着金融家是企业家的企业家，要比一般的企业家更有头脑，政府官员扮演不了这样的角色，他们没有这个能力。因此，我对金融业的建议是开放、自治和私有，这样才能符合金融市场化的要求。开放就是对金融对民间资本开放、对外资开放，形成充分竞争的格局，自治就是金融的监管要实行行业的自治，破除政府的监管，私有就是政府退出，实现非国有化，把金融还给企业家，这样才能消除政府对金融市场的干预，避免政府利用金融市场实现自己的利益。
7、 您的新作从多个方面讨论了改革的问题，能否谈谈在推进改革的过程中企业家群体可以怎样发挥作用，您如何描述富于中国特色的企业家精神？
企业家对改革推动，可以从两个方面理解，一是在遵守道德法律的基础上从业、敬业，企业家的创造性活动，拓展了市场的边界，人们看到一些原来由政府提供的服务，现在企业家也可以提供，这样就形成改革的压力，间接地推动改革；二是企业家有意识地推动公民社会的建设，建立民间公民团体，在社会上发出改革的呼声。有的经济学家认为，包括企业家自己也会认为企业家的社会责任就是赚钱，至于改革那是政治家的事，或其他成员的事，这种看法是对企业家社会责任的狭隘理解，只看到第一个方面，忽视了第二个方面。企业家不应该忽视其作为公民的社会责任，相比普通公民，企业家应该有更多的担当，与社会的进步力量合作，通过其行动改善不合理的制度，从长远来看，这种制度改善对企业家自身的经营也是很关键的。目前，我们看到企业家在这第二个层面还很不够，这是为什么我们看到象浙江这样的地方，尽管市场非常发达，但公民社会却很贫弱，看不到丰富的、多样化的公民组织的重要原因之一。一个正常的社会不应该只有私有企业这样一种自发的组织形式，还应该有其他各种各样的自发组织，但即便在浙江这样经济发达的地区，我们也不太容易看到。这是社会发展滞后于经济发展的体现。
载《中欧商业评论》2013年第二期