杨念群：因为我是一个历史研究者，我采取的是从历史中借古喻今的方式，可能让您觉得有点过度躲闪、缠绕，好像不太像我曾祖直面君宪的困境、坚持他的立场。其实我刚才已经谈得非常多了。我刚才谈了晚清皇帝位置的重要性，谈到科举是种中国式的代议制，谈到立宪和革命党的争论，我的立场是非常鲜明的。但我可能在如何处理名人之后和历史研究的关系方面跟您的想法不太一样，正是因为我是杨度先生的第四代后人，同时我又是一个历史学者，对我来说，这两种身份放在身上是一个非常纠结的事情：如果我捍卫我祖先的立场，给人的感觉你是阿谀祖先；如果作为一个历史学家，应该保持一种相对中立和客观的价值判断的立场，又可能被认为对祖先不敬。这两者之间在我身上其实是非常纠结的。所以我跟您的那种坚决捍卫自己祖先观点的立场还是有点区别的。至于我的文字表达立场没那么直接，这既出于一种风格的考虑，也要顾忌目前的政治大环境，对比而言，作为后人，我确实没有办法跟我曾祖犀利直白的风格相比，这也是我需要更加努力去达到的一个目标。
刚才您谈了很多关于袁世凯先生包括跟杨度先生当年的那种追求，我非常同意您的基本判断，就是说如果我们认为他们是在追求我们国家的强盛，追求向更合理的制度变革的方向发展，从制度安排和制度改革的角度，都应该把他们定位为探索者，而不应该把窃国大盗或者是追求君宪梦皇帝梦的帽子简单直接扣在他们的头上。我非常同意您刚才对袁世凯时代的评价。
对现有的体制，如果我只是提一点评价的话，我想我们现有的体制里还缺乏对传统因素真正意义上的继承，这是我对现有体制一个最不满意的地方。比如，大家都在谈国学、儒学，但是儒学到底怎么具体落实和融入到国策设计和实施中？我们几代领导人好像都没有把这个问题直接摆在一个更恰当的位置。比如，我们提了很多关于文化建设的口号，从“三个代表”到“八荣八耻”，到目前的“中国梦”，很少能看到真正意义上的传统文化在其中到底占有什么位置。比如，孝道你怎么摆？“义”字如何解释？我们还没有考虑到这样的问题或者说没有摆在一个更关键的位置上加以解决，这是我自己的感觉。至于怎么样看待现在的制度，我完全是没有能力来回答这个问题的，所以非常抱歉，我只能是点到为止。
大一统的同时自由会受到压抑
杨念群：面对其他各位先生的问题，我有这么几个想法，一个想法是关于大一统的问题。大一统的问题，实际我自己也非常纠结。如果你按照一个超级庞大的国家来进行治理的话，如何在一个空间里容纳不同的民族、不同的声音、不同的个体？这就面临一个很纠结的问题。如果你要控制这么大的一块疆域的话，你必须要加强治理和控制，但同时付出的代价就是个人的尊严、个人的自由，就会受到压抑。如何处理这两者的关系呢？我觉得难度非常大。刚才听众提出的问题也是我的困惑，他提示我们是不是要超出这个大一统的传统历史思维来考虑一些别的方式，比如欧洲的那样一种治国方式。其实在清末民初有很多人在探索“大一统”之外的建国方式，比如说当年的陈炯明。我们知道陈炯明被认为是叛徒，他当时提出的就是联省自治。原来陈炯明被认为是孙中山最好的学生，孙中山和陈炯明的观点是完全一致的，后来为什么孙中山改变立场了，就是因为孙中山认为如果要采取联省自治或者联邦制的方案，中国必然分裂。甚至当年毛泽东也提到了湖南共和国的事，他专门写文章说我们湖南独立了，就成了一个共和国了，那样中国说不定就得救了。
这里有一个问题。一旦分裂之后，孙中山得考虑：我几乎就没有办法抵抗西方的侵略了，人家把我们一个一个零敲碎打，全给收拾了。面对这个局面怎么来应对？所以他后来改变了主意，他说实际上因为中国是以汉人为中心的，还是要回到大一统的基本框架里，当然可以打着民主和立宪的旗号，但是整个疆域是不能分裂的。这是孙中山最大的一个改变。陈炯明还坚持联省自治，所以他们就分道扬镳了。最后陈炯明变得很可怜，完全变成了历史上的一个丑角。其实从整体来说，就跟袁世凯和杨度的命运一样，他只是提出了一个改变制度的方案而已，无论谁对谁错我们都可以尝试，但是革命党成功了，这些人自然就变成丑角，革命成功后只不过又重演了一部成王败寇的活剧。
嘉宾：孙中山原来也是这么提，但是后来他变了，陈炯明认为他食言了。
杨念群：结果就变成了政变式的东西。我觉得这是非常麻烦的一个事情，我们要走大一统的路线，当然这是保持现在民族独立和国家富强的一个路子，但是代价可能就是在一个极权制度下，我们对很多不同的声音，必然要采取压制的一个策略，就跟我们国家要维稳一样。维稳我觉得是一个传统的大一统思路的延续，安全是第一位的，如果整个分裂的话就没法收拾，作为一个现代国家的基本形式就不存在了，但是它确实有很多压抑自由的地方，比如压抑言论。
我再举个例子。我们谈论历史的时候，涉及一个非常复杂的问题，就是我们怎么处理多民族的共同体在一个疆域里如何相处的问题。这不仅仅是疆域的问题，还有一个就是如何治理不同民族的问题。这一点上我觉得我们国家目前为止，从清朝吸收的东西还是太少，我们的治理经验还是显得太粗暴。比如对西藏问题的处理，都是一个党委书记就过去了，一张口就说我们汉人就是老大，你的宗教就是封建迷信，任何宗教领袖的画像都不能挂。乾隆怎么处理的？我这里想讲一个故事：清朝有驻藏大臣制度，那时候达赖喇嘛的地位还是比较高的，后来皇帝就派驻藏大臣过去，慢慢剥夺他的权力，只把他当做一个宗教领袖，行政权逐渐收归中央。但是，当时派去的人叫松筠，松筠是一个蒙古人，他又信喇嘛教，这个就比较麻烦，因为你要信喇嘛教，跟达赖喇嘛合作，喇嘛是宗教精神领袖，你去你怎么管得了。后来乾隆就专门把松筠召到宫里，跟他单独谈话。他就跟松筠说，第一，你一定要意识到自己的身份，你是我大清皇帝派过去的，所以你首先是作为驻藏大臣和行政官员的身份到那儿去。第二，我知道你的信仰是喇嘛教，但是你作为我指派的行政大臣，你不能对达赖喇嘛有任何的跪拜，而如果你卸去了驻藏大臣的职位，之后你任何时候都可以单独去晋见达赖喇嘛，也可以向他跪拜。乾隆就把尊重民族宗教和如何履行行政职责分得非常清楚，你有宗教信仰我不干涉你，但是你必须是代表我们中央的利益去的。咱们现在分不清楚，动不动就派一个大老粗到那儿去指手划脚。我觉得咱们国家应该在这方面借鉴一下清代的经验，包括民国时候的“驻藏大臣”，当时叫蒙藏委员会和驻藏办事处，里面好几个驻藏主任都是非常懂藏学的。有的还是留法回来的，都非常懂藏学，他知道喇嘛教、密宗是西藏人民精神的寄托，就要按照比较灵活的方式去处理民族关系。
嘉宾：现在粗暴了，原来也不是那么粗暴。当时七千人大会的时候讨论《若干问题的决议》，就讲达赖是双重人格，他既是人也是神。在全民族信教的地方，你指责他，实际上是让全民族的藏族信众们没法接受，你等于失掉了他们。当时他讲这个话我印象太深了，有什么问题你可以就谈什么问题，但是达赖是宗教领袖，他既是神又是人，我们光讲他人的一面，把他神的一面放在边上了。其实历史上我们处理宗教和民族问题有好的东西。
杨念群：现在某种意义上我们倒退了。
嘉宾：这些人其实挺愚蠢的，老百姓非常聪明。我去内蒙，内蒙的老百姓挂的像都绝了，挂一张像就全有了，毛主席、刘少奇、周总理接见达赖喇嘛的像，你说你让他去掉吗？这就是老百姓的智慧。
杨念群：所以我的意思就是，多民族的疆域里，皇帝在处理的时候有他的智慧和多元的方式，我觉得都应该继承。
回到刚才的话题。我们现在叫做维稳，维稳完全是从安全角度来考虑，但是我们怎么样从治理的角度来考虑问题？我们考虑得还是太少了。我们有国家安全委员会，这个都是必要的，但是这还是维稳思维，还是安全第一的防控。清朝以来有一套治理技术，治理技术是一种柔性的东西和刚性的东西交织运用的技术。刚才几位先生说我们如何在现在的制度体系里看现代的制度？我想最重要的就是，我们从治理的技术方面还有很多东西可以学，不是清朝灭亡之后清朝遗留的东西就完全不堪，完全是垃圾，民国好象多么多么好。其实民国初年的时候，很多知识分子都非常失望，觉得不如大清，因为所有的东西都倒塌了之后，新的制度一直没有建立起来，到现在也没有建立起来。现在中国共产党探索了六十年，但是中国共产党这个制度也在不断地变化，现在也没有一个非常合理的、非常有说服力的制度安排。我觉得这是一个最大的问题。
民国时期的民主和宪政
刚才有位先生提到了训政和宪政的问题。民主是需要训练的。且不说要民主，我们现在提都不能提，这是非常大的问题。应该可以讨论，讨论各种可能进行的步骤，讨论怎么样训练民众去参与民主的程序，这是非常必要的。民国有很多的地方自治团体，实际上就是训练民众参与到宪法和民主政治的过程中来。当然这里需要代表，这些代表我觉得是从乡绅过渡而来的。当时的咨议局全是乡绅，乡绅是什么人，就是科举制度遗留下来的那批人，毛泽东说打破四大枷锁，把宗族打破了，士绅阶层打没了，士绅是和地主是连在一起的，地主也没了，谁来真正代表民众？民众不能自己代表自己。在某种意义上我觉得民众是不可能代表自己的，因为你必须要有有文化的人通过他的知识来形成文字，形成一些共识，才能代表人民。现在谁能代表人民？所以就变得很混乱。从晚清到现在一直没有搞清楚这个问题，谁代表谁，代议制是什么？
还有一个是关于宪法的问题。民初的时候没有一个好的宪法，《中华民国临时约法》不是一部宪法，这是一个非常大的失误。袁世凯当政的时候有一个《中华民国宪法》，但是《中华民国宪法》也是漏洞百出。革命成功后，一开始就应该成立国会，由国会先推出宪法，以宪法为指导进行真正的民主体制改革，然后再有代议制、两党、多党制的讨论。当时整个程序都是混乱一团的，一会儿我上来一会儿他下去，最后又发生贿选丑闻等等乱七八糟，人民从来没有被真正训练过如何参加民主政治，不知道什么叫民主，程序又是什么。当时非常乱，就是几个党之间互相争权夺利，你打我，我打你。其实民主程序的讨论到最后被摆在一边，这是一个问题。
暴力革命打断了文化的传承
这里还有一个问题是难以克服的。我为什么要特别强调科举制的功用，就是因为科举制培养了一批乡绅，他通过宗族也好，通过别的什么组织形式也好，会指导乡民参与一些社会活动。经过共产革命之后，乡绅被打倒了，所有知识分子都留在城市里了，乡村里留下的都是地痞流氓，毛泽东自己说了，我们就是痞子运动，痞子运动有什么不好，痞子运动就是好，那痞子当道就变成合理合法了--我们只是探讨这个过程--乡绅一旦被消除，痞子化的边缘人物、贫农都上来了，占据所有这些士绅不愿承担责任的岗位，革命就变成了一个非常粗暴、非常暴力的过程。到最后整个世界就被颠倒了，整个价值观和文化理念全部被推倒了，重新加以安排。人们对这个安排评价不一，有人说这个安排没有什么不好，使底层民众有了一个伸张权利的机会和空间。但是这里有一个很大的问题就是，原来清朝或者别的万世一系的皇家文化传承的东西被破坏掉了。经过了文革，中国没有一个等级、品位的划分，所以中国现在是一个缺少高层次文化的国家。我们现在经济很发达，给人感觉就是一个暴发户，没有文化欣赏和建设的品位。钱穆先生说过，中国没有阶级，只有流品。中国是不讲阶级的，中国哪有什么阶级，地主过两天就变成贫农了，贫农也许过几天也成了地主，科举制让你一会儿可以当地方大员，过两天就可能回家当个普通乡绅。很多斗倒的地主都是勤俭持家起来的，靠自己的劳动。中国没有贵族，大多数人都是白手起家，自己干活干出来的。中国哪有什么阶级，从来没有，从唐代以后世家大族被摧毁之后，中国就没有贵族，没有贵族就没有阶级。只有在一个贵族社会里才是有固定的阶级划分的，没有贵族谈何阶级。但是中国有流品，同样是干活的，他的品位如何，他的文化如何，这是可以界定的。一个乡绅、一个秀才，可能是很有文化的，但是革命最大的后果就是彻底把如何划分流品阶层的标准给消灭了，如果大家在体力和脑力上都把自己改造成农民，大家也就只能按较低品质的标准来要求自己，文化只有农民的好，在这个情况下怎么可能出文学大师？大家都是按农民自己喜欢的二人转的标准要求自己，没有精英自己的独立品味，怎么可能出文学大师？不可能的。
杨念群：因为我是一个历史研究者，我采取的是从历史中借古喻今的方式，可能让您觉得有点过度躲闪、缠绕，好像不太像我曾祖直面君宪的困境、坚持他的立场。其实我刚才已经谈得非常多了。我刚才谈了晚清皇帝位置的重要性，谈到科举是种中国式的代议制，谈到立宪和革命党的争论，我的立场是非常鲜明的。但我可能在如何处理名人之后和历史研究的关系方面跟您的想法不太一样，正是因为我是杨度先生的第四代后人，同时我又是一个历史学者，对我来说，这两种身份放在身上是一个非常纠结的事情：如果我捍卫我祖先的立场，给人的感觉你是阿谀祖先；如果作为一个历史学家，应该保持一种相对中立和客观的价值判断的立场，又可能被认为对祖先不敬。这两者之间在我身上其实是非常纠结的。所以我跟您的那种坚决捍卫自己祖先观点的立场还是有点区别的。至于我的文字表达立场没那么直接，这既出于一种风格的考虑，也要顾忌目前的政治大环境，对比而言，作为后人，我确实没有办法跟我曾祖犀利直白的风格相比，这也是我需要更加努力去达到的一个目标。
刚才您谈了很多关于袁世凯先生包括跟杨度先生当年的那种追求，我非常同意您的基本判断，就是说如果我们认为他们是在追求我们国家的强盛，追求向更合理的制度变革的方向发展，从制度安排和制度改革的角度，都应该把他们定位为探索者，而不应该把窃国大盗或者是追求君宪梦皇帝梦的帽子简单直接扣在他们的头上。我非常同意您刚才对袁世凯时代的评价。
对现有的体制，如果我只是提一点评价的话，我想我们现有的体制里还缺乏对传统因素真正意义上的继承，这是我对现有体制一个最不满意的地方。比如，大家都在谈国学、儒学，但是儒学到底怎么具体落实和融入到国策设计和实施中？我们几代领导人好像都没有把这个问题直接摆在一个更恰当的位置。比如，我们提了很多关于文化建设的口号，从“三个代表”到“八荣八耻”，到目前的“中国梦”，很少能看到真正意义上的传统文化在其中到底占有什么位置。比如，孝道你怎么摆？“义”字如何解释？我们还没有考虑到这样的问题或者说没有摆在一个更关键的位置上加以解决，这是我自己的感觉。至于怎么样看待现在的制度，我完全是没有能力来回答这个问题的，所以非常抱歉，我只能是点到为止。
大一统的同时自由会受到压抑
杨念群：面对其他各位先生的问题，我有这么几个想法，一个想法是关于大一统的问题。大一统的问题，实际我自己也非常纠结。如果你按照一个超级庞大的国家来进行治理的话，如何在一个空间里容纳不同的民族、不同的声音、不同的个体？这就面临一个很纠结的问题。如果你要控制这么大的一块疆域的话，你必须要加强治理和控制，但同时付出的代价就是个人的尊严、个人的自由，就会受到压抑。如何处理这两者的关系呢？我觉得难度非常大。刚才听众提出的问题也是我的困惑，他提示我们是不是要超出这个大一统的传统历史思维来考虑一些别的方式，比如欧洲的那样一种治国方式。其实在清末民初有很多人在探索“大一统”之外的建国方式，比如说当年的陈炯明。我们知道陈炯明被认为是叛徒，他当时提出的就是联省自治。原来陈炯明被认为是孙中山最好的学生，孙中山和陈炯明的观点是完全一致的，后来为什么孙中山改变立场了，就是因为孙中山认为如果要采取联省自治或者联邦制的方案，中国必然分裂。甚至当年毛泽东也提到了湖南共和国的事，他专门写文章说我们湖南独立了，就成了一个共和国了，那样中国说不定就得救了。
这里有一个问题。一旦分裂之后，孙中山得考虑：我几乎就没有办法抵抗西方的侵略了，人家把我们一个一个零敲碎打，全给收拾了。面对这个局面怎么来应对？所以他后来改变了主意，他说实际上因为中国是以汉人为中心的，还是要回到大一统的基本框架里，当然可以打着民主和立宪的旗号，但是整个疆域是不能分裂的。这是孙中山最大的一个改变。陈炯明还坚持联省自治，所以他们就分道扬镳了。最后陈炯明变得很可怜，完全变成了历史上的一个丑角。其实从整体来说，就跟袁世凯和杨度的命运一样，他只是提出了一个改变制度的方案而已，无论谁对谁错我们都可以尝试，但是革命党成功了，这些人自然就变成丑角，革命成功后只不过又重演了一部成王败寇的活剧。
嘉宾：孙中山原来也是这么提，但是后来他变了，陈炯明认为他食言了。
杨念群：结果就变成了政变式的东西。我觉得这是非常麻烦的一个事情，我们要走大一统的路线，当然这是保持现在民族独立和国家富强的一个路子，但是代价可能就是在一个极权制度下，我们对很多不同的声音，必然要采取压制的一个策略，就跟我们国家要维稳一样。维稳我觉得是一个传统的大一统思路的延续，安全是第一位的，如果整个分裂的话就没法收拾，作为一个现代国家的基本形式就不存在了，但是它确实有很多压抑自由的地方，比如压抑言论。
我再举个例子。我们谈论历史的时候，涉及一个非常复杂的问题，就是我们怎么处理多民族的共同体在一个疆域里如何相处的问题。这不仅仅是疆域的问题，还有一个就是如何治理不同民族的问题。这一点上我觉得我们国家目前为止，从清朝吸收的东西还是太少，我们的治理经验还是显得太粗暴。比如对西藏问题的处理，都是一个党委书记就过去了，一张口就说我们汉人就是老大，你的宗教就是封建迷信，任何宗教领袖的画像都不能挂。乾隆怎么处理的？我这里想讲一个故事：清朝有驻藏大臣制度，那时候达赖喇嘛的地位还是比较高的，后来皇帝就派驻藏大臣过去，慢慢剥夺他的权力，只把他当做一个宗教领袖，行政权逐渐收归中央。但是，当时派去的人叫松筠，松筠是一个蒙古人，他又信喇嘛教，这个就比较麻烦，因为你要信喇嘛教，跟达赖喇嘛合作，喇嘛是宗教精神领袖，你去你怎么管得了。后来乾隆就专门把松筠召到宫里，跟他单独谈话。他就跟松筠说，第一，你一定要意识到自己的身份，你是我大清皇帝派过去的，所以你首先是作为驻藏大臣和行政官员的身份到那儿去。第二，我知道你的信仰是喇嘛教，但是你作为我指派的行政大臣，你不能对达赖喇嘛有任何的跪拜，而如果你卸去了驻藏大臣的职位，之后你任何时候都可以单独去晋见达赖喇嘛，也可以向他跪拜。乾隆就把尊重民族宗教和如何履行行政职责分得非常清楚，你有宗教信仰我不干涉你，但是你必须是代表我们中央的利益去的。咱们现在分不清楚，动不动就派一个大老粗到那儿去指手划脚。我觉得咱们国家应该在这方面借鉴一下清代的经验，包括民国时候的“驻藏大臣”，当时叫蒙藏委员会和驻藏办事处，里面好几个驻藏主任都是非常懂藏学的。有的还是留法回来的，都非常懂藏学，他知道喇嘛教、密宗是西藏人民精神的寄托，就要按照比较灵活的方式去处理民族关系。
嘉宾：现在粗暴了，原来也不是那么粗暴。当时七千人大会的时候讨论《若干问题的决议》，就讲达赖是双重人格，他既是人也是神。在全民族信教的地方，你指责他，实际上是让全民族的藏族信众们没法接受，你等于失掉了他们。当时他讲这个话我印象太深了，有什么问题你可以就谈什么问题，但是达赖是宗教领袖，他既是神又是人，我们光讲他人的一面，把他神的一面放在边上了。其实历史上我们处理宗教和民族问题有好的东西。
杨念群：现在某种意义上我们倒退了。
嘉宾：这些人其实挺愚蠢的，老百姓非常聪明。我去内蒙，内蒙的老百姓挂的像都绝了，挂一张像就全有了，毛主席、刘少奇、周总理接见达赖喇嘛的像，你说你让他去掉吗？这就是老百姓的智慧。
杨念群：所以我的意思就是，多民族的疆域里，皇帝在处理的时候有他的智慧和多元的方式，我觉得都应该继承。
回到刚才的话题。我们现在叫做维稳，维稳完全是从安全角度来考虑，但是我们怎么样从治理的角度来考虑问题？我们考虑得还是太少了。我们有国家安全委员会，这个都是必要的，但是这还是维稳思维，还是安全第一的防控。清朝以来有一套治理技术，治理技术是一种柔性的东西和刚性的东西交织运用的技术。刚才几位先生说我们如何在现在的制度体系里看现代的制度？我想最重要的就是，我们从治理的技术方面还有很多东西可以学，不是清朝灭亡之后清朝遗留的东西就完全不堪，完全是垃圾，民国好象多么多么好。其实民国初年的时候，很多知识分子都非常失望，觉得不如大清，因为所有的东西都倒塌了之后，新的制度一直没有建立起来，到现在也没有建立起来。现在中国共产党探索了六十年，但是中国共产党这个制度也在不断地变化，现在也没有一个非常合理的、非常有说服力的制度安排。我觉得这是一个最大的问题。
民国时期的民主和宪政
刚才有位先生提到了训政和宪政的问题。民主是需要训练的。且不说要民主，我们现在提都不能提，这是非常大的问题。应该可以讨论，讨论各种可能进行的步骤，讨论怎么样训练民众去参与民主的程序，这是非常必要的。民国有很多的地方自治团体，实际上就是训练民众参与到宪法和民主政治的过程中来。当然这里需要代表，这些代表我觉得是从乡绅过渡而来的。当时的咨议局全是乡绅，乡绅是什么人，就是科举制度遗留下来的那批人，毛泽东说打破四大枷锁，把宗族打破了，士绅阶层打没了，士绅是和地主是连在一起的，地主也没了，谁来真正代表民众？民众不能自己代表自己。在某种意义上我觉得民众是不可能代表自己的，因为你必须要有有文化的人通过他的知识来形成文字，形成一些共识，才能代表人民。现在谁能代表人民？所以就变得很混乱。从晚清到现在一直没有搞清楚这个问题，谁代表谁，代议制是什么？
还有一个是关于宪法的问题。民初的时候没有一个好的宪法，《中华民国临时约法》不是一部宪法，这是一个非常大的失误。袁世凯当政的时候有一个《中华民国宪法》，但是《中华民国宪法》也是漏洞百出。革命成功后，一开始就应该成立国会，由国会先推出宪法，以宪法为指导进行真正的民主体制改革，然后再有代议制、两党、多党制的讨论。当时整个程序都是混乱一团的，一会儿我上来一会儿他下去，最后又发生贿选丑闻等等乱七八糟，人民从来没有被真正训练过如何参加民主政治，不知道什么叫民主，程序又是什么。当时非常乱，就是几个党之间互相争权夺利，你打我，我打你。其实民主程序的讨论到最后被摆在一边，这是一个问题。
暴力革命打断了文化的传承
这里还有一个问题是难以克服的。我为什么要特别强调科举制的功用，就是因为科举制培养了一批乡绅，他通过宗族也好，通过别的什么组织形式也好，会指导乡民参与一些社会活动。经过共产革命之后，乡绅被打倒了，所有知识分子都留在城市里了，乡村里留下的都是地痞流氓，毛泽东自己说了，我们就是痞子运动，痞子运动有什么不好，痞子运动就是好，那痞子当道就变成合理合法了--我们只是探讨这个过程--乡绅一旦被消除，痞子化的边缘人物、贫农都上来了，占据所有这些士绅不愿承担责任的岗位，革命就变成了一个非常粗暴、非常暴力的过程。到最后整个世界就被颠倒了，整个价值观和文化理念全部被推倒了，重新加以安排。人们对这个安排评价不一，有人说这个安排没有什么不好，使底层民众有了一个伸张权利的机会和空间。但是这里有一个很大的问题就是，原来清朝或者别的万世一系的皇家文化传承的东西被破坏掉了。经过了文革，中国没有一个等级、品位的划分，所以中国现在是一个缺少高层次文化的国家。我们现在经济很发达，给人感觉就是一个暴发户，没有文化欣赏和建设的品位。钱穆先生说过，中国没有阶级，只有流品。中国是不讲阶级的，中国哪有什么阶级，地主过两天就变成贫农了，贫农也许过几天也成了地主，科举制让你一会儿可以当地方大员，过两天就可能回家当个普通乡绅。很多斗倒的地主都是勤俭持家起来的，靠自己的劳动。中国没有贵族，大多数人都是白手起家，自己干活干出来的。中国哪有什么阶级，从来没有，从唐代以后世家大族被摧毁之后，中国就没有贵族，没有贵族就没有阶级。只有在一个贵族社会里才是有固定的阶级划分的，没有贵族谈何阶级。但是中国有流品，同样是干活的，他的品位如何，他的文化如何，这是可以界定的。一个乡绅、一个秀才，可能是很有文化的，但是革命最大的后果就是彻底把如何划分流品阶层的标准给消灭了，如果大家在体力和脑力上都把自己改造成农民，大家也就只能按较低品质的标准来要求自己，文化只有农民的好，在这个情况下怎么可能出文学大师？大家都是按农民自己喜欢的二人转的标准要求自己，没有精英自己的独立品味，怎么可能出文学大师？不可能的。