11月16日是美国经济学大师米尔顿·弗里德曼逝世一周年的忌辰，为表示对这位20世纪最伟大的经济学家的怀念与敬意，张五常博客将于此日前后推出“弗里德曼逝世一周年纪念特辑”，内容是把去年张五常教授于弗老逝世后在深圳主持的一个追思会的现场录音整理后，精选部分内容在此刊出，敬请持续关注！
张五常（演讲）：
各位朋友，大约在两个月前，在北京，周其仁带了两本书来让我签名，一本是《中国的前途》，一本是《再论中国》，是1985、1986年的时候在《信报》出版的。这两本书很特别，虽然是《信报》出版的，但有人把它们全部复印，内容是《信报》的版本，封面的书法则另人模仿，在北京各印了2000本，上面印了几个大字：内部阅读。据说这两本书当时在《信报》出版了之后，在北京就这样复印了，派给干部阅读。事后很多人说读过我关于中国的看法，很多国内的朋友都这样说，国内的很多干部也这样说，主要就是因为这两本书的盗版，由国家盗版（笑声）。这两本书里很多次提到科斯，很多次提到弗里德曼，所以我趁着今天的机会讲一下中国的发展和我们几个老头子的关系。
你从这里望出去看深圳，很不错吧，二十年前你是不可想象的。我记得1988年带着弗里德曼来这里，才开始有房子，但这里还没有，这整个区都还不存在。弗里德曼很关心中国，他的自传里，我数过，讲中国的那一章最长。我数了一下页数，占了全书的六分之一，所以他对中国是相当重视的。
说起来，1980年的冬天，科斯要我回来香港工作。然后81年中的时候很多人通知我，其中一个是杨怀康，他说香港大学的教授位子会空出来，叫我申请。科斯也叫我申请，逼得很厉害。当年的11月左右，我们在UCLA开会庆祝戴维德和科斯的退休，弗里德曼坐在我身边。我跟他说起他那本《自由选择》的书，我问他：“你这本书卖得那么好，是1980年最畅销的书，是因为你写得特别好，还是因为加上你的夫人的名字？”因为以前可没卖得那么好。他说：“不是这些原因。以前我那本《资本主义与自由》，比这本更好，但那时的时势与现在不同，是时势造英雄。我想少赚一分钱都不行。”
他听说我想回香港工作，他就知道科斯是想我去讲制度问题，帮助中国改革。弗里德曼当时是反对我回来香港的，他的理由很简单。他说：“你在西雅图那样的不毛之地，不可能有什么学术的，竟然能写出《蜜蜂的神话》，你无需回香港。在西雅图也可以写出这么好的文章，在美国可以找到饭吃的。”但后来我还是回香港了。
我记得我当时问他很清楚：“如果我回香港，要推广（今天叫）新制度经济学的东西。我是不喜欢搞政治的，但是写文章的时候，我要提你的名字。你要站在我这一边。我一个人怎么能打得上去？我说什么，你在站我旁边支持我。我说你讲过什么，你要承认。”（笑声）他说：“没问题，你要用（我的名字）就用。”科斯也说这样说，Alchian也这样说。
因为当时我觉得，要推行中国的改革，不是那么容易的事，几乎是不可能做得到的事。我记得那时有美籍的华裔经济学家，还有一个拿了诺贝尔的，搞Macro。他们三个人加起来，也教中国改革，用的是production function（生产函数）理论。苏联也是专家，已经很多年了。函数理论就是函数理论，有什么特别的呢？苏联的，日本的，美国的，火星的都没有任何不同，只是形式略有不同，干嘛要用这些呢？中国的问题就是制度的问题，但他们有拿了诺贝尔奖的，有Princeton的，有Stanford的，我就一个人，那是输定的。这就是当时的背景。因为他们说得很清楚，产权不重要，制度不重要，把生产函数弄好就行。（笑声）我当时回到香港，你们有诺贝尔奖得主，那我也有诺贝尔奖得主。（笑声）但我背后的诺贝尔奖得主的后台，就比他们的大。（笑声）因为只要我提到谁，他们都让我用他们的名字。我就是有这些缘份。所以我的书里，动不动就提到科斯、Stigler，因为他们都答应给我用他们的名字。但是如果不是他们说过的，我不可以硬说他们说过，但他们起码是说过类似的话。（笑声）
你们可以想象我当年的困境。怎么跟当年北京的朋友介绍这些东西？你张五常是谁啊？我于是就不是说这是我张五常说的，而是说弗里德曼也是这么说啊，因为有一群人围着我嘛。中国就有这个问题，他们是崇拜英雄的。所以后来有人批评我，说我喜欢在文章里讲自己认识哪些大师。这是
误解。我的确是不但认识他们，而且很熟。我不会那么蠢的嘛，我摆他们的名字出来岂不是把我自己的名字压下去了吗？你问我，是我的经济学好，还是弗里德曼的好，当然是我的好嘛。（笑声）我没有理由把他的名字摆出来，压了我自己的名字嘛。所以我摆他的名字出来，是要告诉中国的朋友，这观点不止是我个人的，而是很多人支持我的，这不过是“抛浪头”而已。（笑声）
回想当年，中国的改革有几大问题。第一是他们不相信市场。听起来很无稽，但他们真的不相信，真的不知道。80年代初期，武汉开始搞蔬菜自由市场，这以前是国营的，现在给私营做。中央领导人亲自飞去武汉去看，他要亲眼看见才相信。这是多么的无知。因为经历了这么多年的管制，都由国家领导，突然说要做自由市场，他们是不相信的。如果是在香港有这种事，会是多可笑。1993年，我带弗里德曼去见中央领导人，高海燕当时在场。中央领导人在弗里德曼面前教他经济，（笑声）他说：“弗里德曼教授，北京有一千多万人，家家户户天天都能买到蔬菜，如果没有政府的领导，怎么可能有蔬菜吃？”（笑声）他们是到1993年都还不知不信。
深圳是最好的例子，这里卖地是1987年时我叫他们卖的。我说你们不卖地，是不可能搞得起建设。他们听从我并不是因为什么自由市场，而是因为“经费”二字。（笑声）不卖地何来经费？他们一听“经费”二字就很开心。（笑声）他们其实也是不相信的。我说把地卖出去没有问题的，只要不管就行。把地卖出去，让地产商竞争发展，政府不要插手干预。他们问：“那你们香港呢？”我说：“香港就是不懂。你们听我说吧。”你看日本的明治维新。这一方面弗里德曼是很佩服我的，因为我是到处钻。我说日本的明治维新，大量的人口涌向城市，政府完全不用管，没问题。深圳有很多移民进来，政府不要插手，不要搞租务管制，不要建廉租房，这些是最忌讳的。当时深圳只有30万人，现在是1370万。多少人来了深圳！没问题。这就是自由市场，香港是没有的。你听说过有人没地方住吗？
但是有些事情也挺好笑的。他们听我说，没有搞租务管制，可能听得过了头。90年代初期深圳的法例规定，住客欠租的时候，只要有证据他没有支付租金，不用审判，公安就会进去搬家具扔到街上去。你说这是不是维护私有产权？在自由市场这方面，在不干预市场这方面，你们可能会认为中国是不干预得太过份，但事实上中国的市场比美国自由很多。你要订枕头，订家具，怎么订造都可以。你要把自己的名字烫在磁砖上也没问题。你要枕头加三两、减四两，随便！的士司机可以一天开车17个小时不休息。这些事情在美国是不可想象的。你要买个枕头，想订造，给你做枕头的人有可能要坐牢。要经过很多部门的批准，要贴上“经政府审核”的标签。
所以国内的自由经济，主要是受弗里德曼的影响。这比他的货币理论对中国通胀的影响要大得多。当我说来说去不能说服的时候，就抛出弗里德曼的名头，说他也是这样主张的。回顾整个20世纪，听Becker讲话，听Stigler讲话，都没有Friedman这样主张自由的程度。弗里德曼甚至是赞成自由自杀，（笑声）赞成自由吸毒，赞成自由嫖妓，自由得发神经。（笑声）你们听过这样的故事吗？他的两个儿女要去坐火车旅行，Friedman就说：“这里有两张头等票的钱，给你们去坐火车。如果你们要买三等座位的票，这是你们的选择，但我就给头等票的钱。”结果他的儿女都拿了头等票的钱去买三等座位的票。这就是弗里德曼。虽然我不敢肯定，如果他的儿女吸毒，他会不会也鼓励。（笑声）所以说到自由，弗里德曼的自由是近于发神经的自由，这是大家心照不宣的。但这个概念是好的。当我推广这个概念的时候，当然不会说自由自杀这一类的，但他的影响是一定的。在某一方面，北京的朋友是很尊重弗里德曼的。当然提到弗里德曼，我们要尽量表示尊重。
第二方面的问题，就是产权的问题。他们反对私有产权，不喜欢那个“私”字，到现在还是要用“民营”来代替“私营”。（笑声）这就很困难，要怎么解释私有产权，才能说服中国使用这种制度？他摆明了是共产国家嘛。后来我说服了弗里德曼，我说资本主义与社会主义的名号没有关系，问题是怎么推行私有产权制度。这是非常困难的事情。土地怎么能私有？1985年的时候我开始推出两权分离的说法，说明土地不需要所有权也可以私用。说到“私”字，他们就难以接受，所以在这方面我认为科斯的贡献很大。
其实是很简单的问题，所谓私有产权无非是指人与人之间的权利界定得清楚。就是这么简单，但科斯没有用到“私”字，北京容易接受。一讲他们就明白，比打针吃药还快。（笑声）你说这是不是神奇的事，其实没什么深奥。当时我是Alchian的学生，他最喜欢讲私有产权的事，但他来来去去都讲不出这一句，就是权利界定这一句。这么简单的事情，科斯讲出来了。但是当时很多人读科斯
那篇关于音波频率的文章，他讲到权利界定的问题，很多人都不知道他在讲私有产权。我将这一点卖出去，北京马上就抱住。
看看所有法律的书，当年我看很多这类的书，看看所有讲产权的书，没有人能讲出这一句。只有科斯1959那篇关于FCC的文章，突然说出这么一句：权利界定是市场成交的先决条件。他突然冒出这么一句，我一读到就跳了起来。后来很多人都不知道。所以科斯对中国的贡献很大。说私有产权，怎么说他们都不明白。但你说权利模糊不清不行，他们就认同。你说权利界定清楚就行，他们也认同。
现在回想起来，这些都是幸运的事情。我自问是想不到这种说法。Alchian教了我那么久，他也说不出来。你问什么是私有产权，打开法律书看，看得眼都花了，还是看不明白。但科斯只说了这么简单的一句。据我所知，北京的朋友自80年代中期起，一提起权利要界定清楚，人人赞成。你说大锅饭不可取是因为界定不清楚，人人赞成。你说要砸了大锅饭，人人赞成。你说人民公社不可行，人人赞成。所以回想起来，这些思想的东西，不需要很深的，只要说得对。所以科斯的贡献很大。
去年，我带着芝加哥大学法律学院的院长去杭州。杭州的青年才俊、党委书记请我们在西湖边一个豪华的大厅里吃饭。本来是为了邀请这位院长，他才是贵宾，但他们都不管那院长，人人当我是贵宾，拉着我拍照。那院长站在那里就很尴尬，他以为自己是贵宾。（笑声）那院长跟我说：“原来你才是贵宾，我不是。”我也觉得很尴尬，我当他是贵宾的嘛。（笑声）结果贵宾说他不是，我才是。我当时说了一句什么话呢？我说：“我再向你们介绍这位朋友：这位是科斯的老板。”（笑声）科斯还是芝加哥法律学院的人嘛，虽然是90多岁退了休，还是挂名在那里。这个是法律学院的院长，那你说是不是科斯的老板？（笑声）马上人人都不理我了。（大笑）当时侯运辉在场，真有其事吧？所以科斯的名气在中国很大。
第三个问题，改革的时候，原本是等级排列的制度，改为是以权利界定的制度。以前等级很高的人，并不等于是资产多的人，所以这些人就反对改革。
80年代时，这就是改革的困难。我当时建议花一笔钱来买断特权，但怎么说得出口呢？高干子弟在外面拿点好处，如果完全封杀这种行为，是很难办的。要买断特权，又想不到办法。完全不给好处，他们又反对改革。
所以88年我跟弗里德曼到中国时，我说：“我跟你约法三章，你有什么意见与我不同的，我们关起房门打清楚。在外面，你不要不同意我。我不会不同意你，但你也不要不同意我。”因为当时中国的情况，是对什么事情都怀疑。如果我们是同一个学派出来的，却在公开场合互不同意，就很难推销我们的主张。
当时就有这个问题：高干拿好处这件事，不可以完全反对。想买断又买断不了，也不好看。当时说到Stigler的观点。Stigler怎么看呢？他认为财富应该落在竞标最高的人手上。这是Stigler的观点，他认为不能随便把财产送出去，要以投标的方式进行。我跟弗里德曼说，Stigler是错的。你别管是谁，只要成了私产，随便乱扔出去，都比不变成私产的好。这个观点，就是艾智仁（Alchian）和科斯的观点。但是Friedman的老朋友是Stigler，Stigler是不会同意这个观点的。所以当时我跟他说：“这一点你要想清楚。不要动不动就投标，要尽快抛出去，变成了私产后再让市场来进行投标。”他考虑了这一点，想了一晚，然后对我说：“你是对的。”弗里德曼对事客观。所以我不同意你们说跟弗里德曼辩论都输。我认识他那么多年，跟他讨论问题时就集中在事情上，通常是无所谓输赢的。
又如关于国营企业的问题。我跟他说得很清楚：问题不在于国营的低效率，而是因为国营的缘故，为了维护那低效率，就不给私营参与竞争。这个就是问题。就像中国电信，打电话去美国那么贵，为了维护其存在，就不允许竞争。Friedman就有这一点好，他一同意你、支持你，他马上对外讲。他对中国的事情真的很尽心尽力。
但有一件事我要说的，是像弗里德曼这样地位的人不容易做到的，这对我影响很大。也就是以他那样的地位，有时说话稍微说歪一点，可以获得很大的利益。我认识很多在香港搞政治的人，如立法会议员，有谁真的能做到言出由衷？很难做得到，没有人做得到，尤其像弗里德曼那样举足轻重，说歪半句可以有很大利益的人。但他真的是不讲就是不讲，这是很难做到的。我只是个小人物，
但有时即使是我说歪半句也可以有很大的利益，或者是有些话可以不讲。但弗里德曼就不是，他完全不卖账。真是难得，我从未见过。怎么可以做得到呢？有时在不同场合，稍微客气一点。但他完全不做。在这方面他对我影响很大。因为我后来也知道自己也能做到，也就把心一横，什么利益都不要考虑，要怎么说就怎么说。当你做得到，就树起了这个招牌。
我最记得在苏州的一晚，是陪他从上海到苏州，张永珍的女儿招待我们。天也黑了，我们又迟到了。那晚也挺冷的，是十月份了，天气开始冷了。在酒店里，已经是晚上九点、十点了，肚子又饿，一桌子都是饭菜。张永珍请了很多高干来，副市长啊，副书记啊，坐满了一桌。坐下来，就吵了起来。那是1988年，他们说国营企业是好的，可以挽救，弗里德曼当然不同意，通过翻译就吵了起来。我坐在那里，看着一桌子菜都凉了，又肚子饿（笑声）。怎么办呢？他们在吵架。我当然很想吃了，就用中文说：“某些情况下，弗里德曼教授是对的。在某些情况下，你们是对的。”（笑声）然后我就拿起筷子吃了。（笑声）不知道为什么弗里德曼猜到我在说什么。（笑声）他用英文说：“史蒂芬，我知道一个人的灵魂可以出售，可是不要减价减得那么快。”（笑声）他就是这么一种人。所以当我自己想出卖灵魂的时候，很难说不想一下他。想到他，灵魂就加价了。（笑声）
后来去到南京，有件事也是挺尴尬的。伦敦大学有一个经济学院，那里的一个教授，是整个香港大学系统的External Examiner（校外考试官）。他是经济学教授，来中国做生意。做什么生意呢？他是帮中国的高干子弟，拿着爸爸妈妈的好处所得，去伦敦读书，去拿学位。当晚碰到他的时候，当弗里德曼大致上知道这个是什么人的时候，就很尴尬。他很清楚地跟我说：“这只猴子是谁？（笑声）我不要跟他一起吃饭。”这就是弗里德曼。
谢谢各位。（掌声）
主持（向松祚）：
现在有15分钟的时候可以让各位向张教授提问题。
提问一：
张教授，我冒昧提一个问题。国内的企业MBO的问题引起了很大的争议。前一阵子比较热门的郎咸平教授也受到影响。我个人理解，可能也跟刚才讲到的自由化的步骤有一点关系。您对这个问题怎么看？
张五常：
郎咸平教授不是学经济的，他是搞管理方面的。所以他对中国企业的观点，不是经济的看法。当我们看，说国营企业行不通，我们不是说股份制行不通。股份制去到哪个程度是一个很大的问题。在某些情况下，一个上市公司是可以看作一个私营的企业。其中牵涉到转让权的问题是很关键的，也就是说我有没有权收购这家公司，我能不能把这家公司的股票随时随地卖出去？这些都带出很多经济学的问题。但郎咸平不是研究这些问题。我听说，但没有看过他的文章，他关于企业方面的某些调查是做得挺好的。但他研究的不是经济学方面的问题。
我强烈反对他的，是他说过的一句话。他说，现在的中国是五千年以来最糟糕的。这一句话我骂得很厉害。他不能为了自己出风头，就这样侮辱中国人。你们不明白，中国有今天，不是因为我，也不是因为弗里德曼，也不是因为科斯，而是因为那些劳苦大众。他们是很辛苦的。你们见过吗？清晨三点钟，在上海的那些高楼大厦的钢架上，几十层楼的钢架上，已经有人在烧焊。你们可以想象，他们只是为了多赚几元钱。中国就是有这样的人。我们的责任，就是把制度搞好，让这些人可以尽己所长。但真正的英雄，还是他们。你们可想而知，那东海大桥，才花了多长时间就建起来？七千人日以继夜。你说中国五千年来最糟糕，得罪我张五常不是问题，但是你得罪了这些人。你想一下现在人民币这么强是什么原因？不是因为我，不是因为弗里德曼，而是因为那些人在工厂里这样苦干。我看到了真的非常感动。脏兮兮的，水也不能多喝一口，东西也不能多吃，但他们无所谓。他们这样，是因为中国开放，他们看到有前途，所以就拼命了。中国人真的能吃苦。你还这样侮辱中国人？这是说不通的。所以他的问题是，他想出风头，太多口。
提问二：
Ronald Coase和Friedman对你和对中国的改革都有很大的影响。我想起他们在Director家里进行的那场大辩论，最后Friedman是同意了科斯的看法。Friedman后来是被convince了呢？还是他自己本来就有这样的想法？
张五常：
这件事我知道得很清楚。因为太紧张刺激了，虽然我不在场，但左问右问，十个参与辩论的人我认识其中七个。简单地说一次这件事吧。科斯1959年的那篇关于音波频率的那篇文章，里面提到一个例子。他说的是，我在这里种着玉米，你在我的玉米田里泊车，是损害了我，我有权要求你赔偿。但是倒过来，如果我不给你泊车，因为我要种玉米，我是损害了你，你可以要求我赔偿。他用了这个例子，文章寄给Director的时候，芝加哥的人说他这一点是错的。因为他们历来相信，一家工厂污染邻居，这家工厂要补偿给邻居。但科斯倒过来看，可不可以是邻居补偿给工厂让它不要污染呢？他们反对得很厉害，反对得最厉害的是嘉素，就叫Director不要刊登这篇文章，说这篇文章是好的，但要取消这个泊车的例子。幸好科斯不肯取消，因为在这一段的最后一句，就是“权利界定是市场成交的先决条件”。取消那个泊车的例子事小，没有了最后那一句就事大。我认为那最后一句就是科斯定律，别人却不知道，以为60年那篇文章才是科斯定律。
科斯怎么也不肯取消那一段，就引起了辩论。Director就说：“要发表没有问题，你要来芝加哥大学做一次演讲，澄清你的观点。”科斯就说：“演讲就不必了，跟几个人谈一下就可以。”Director就把这篇文章摆在59年那一期的首位，然后在60年的春天，科斯去Director的家里吃晚饭。Director就找了当时最厉害的经济学家来。我听到的是几个不同的版本。有些是相同的，有些不同。John McGee说他记得很清楚，说他们凌晨离开Director家的时候，就知道刚才发生的是历史。Harberger的记忆，是Harry Johnson当时在英国，听到这件事，就打了一封电话回芝加哥大家，说恭喜一个英国人再发展新大陆。所以这是何等重要的事情。
McGee跟我说，Harberger在Director的家里搬动家具建造栏杆，把牛与麦隔开。科斯和Harberger就不记得有搬家具的事，但McGee说肯定搬过。科斯怎么也不肯认输，人人都反对他。他一吃完饭就说：“假如一家工厂污染了邻居，工厂应不应该赔偿给邻居？”人人都说应该，但科斯说不，就吵了起来。吵了一个多小时，人人都说他错了，但他不肯认错。根据Stigler的回忆，Friedman突然之间站起来，开机关枪一样乱扫一通，半小时之后，所有人都躺下了，只有科斯一人还站着。所以有人就说，科斯定律应该是Friedman的。这是不对的。为什么不对呢？因为他1959年的那篇文章已经说了出来。如果不是59年说了那一句，那么你可以说60年那篇文章是受Friedman的影响。
根据科斯的回忆，他对我说得很清楚：“我想来想去不觉得自己有错，不可能错，所以怎么也不肯认错。但是，弗里德曼那么清楚，他一说完的时候，I knew I was home。”就是弗里德曼说完了，他才知道自己对了，（笑声）是安全抵家了。其实他59年已经说过了。（笑声）所以这个问题是很简单的问题，界定权利就是私有产权，但其实想象下去是很深的，否则为什么这么多人都弄不清楚。这个故事是科斯亲口跟我说的。在芝加哥校园里，我问他到底是怎么回事。因为Alchian也听说，其实Coase Theorem是Friedman的嘛。Stigler也曾经说过，imply可能Friedman占较大的贡献。而Stigler是搞经济思想史的第一人，他跟我说过很多次，整个20世纪最重要的经济思想就是科斯定律那句话。这是Stigler的判断，而且Coase Theorem的名称是他起的。我问过科斯之后，认为主要的证据就是59年那篇文章，科斯定律应该还是科斯的。
我还做过最后一次求证，我问了Friedman。科斯拿了诺贝尔奖，我被邀请去瑞典观礼。Friedman很喜欢我们两夫妻，一见到就拉我们坐在他的身边。有会场的工作人员拍我肩膀，说Coase在外面，叫我出去迎接他。我们出去，见到科斯，互相拥抱。科斯走路很慢。我们回到原位，坐在Friedman旁边。掌声雷动，我就问Friedman：“坦白地说，这个人值不值得拿诺贝尔奖？”Friedman是很坦白的人，如果Coase Theorem是他的而不是科斯的，他不会客气的。（笑声）他说：“他啊？10年前就该拿了。”所以Coase Theorem是科斯的。（掌声）
提问三：
张教授你怎么看待中国和美国的经济学发展？
张五常：
科斯很反对现在经济学的发展。布坎南也反对得很厉害。Gary Becker也反对，不一定反对得很厉害，但也是反对。科斯反对得很厉害，很多次来信，或通过助手转达，要求我在中国搞起经济学。他认为美国没得救。这是一个基本的问题。
科斯和我两人是绝对相信——可能整个经济学界只有我们两人相信——如果你不知道世界发生什么事，就不可能解释世界。这只有我们两人相信。我们认为这是很重要的，但一般的经济学家不觉得那么重要。爱因斯坦想出相对论，他完全没有看到什么实例。有些人相信，他们可以把门关起来，不需要知道外面发生什么事，在纸上演算数学方程式就可以搞出来。我和科斯两人认为，虽然这在原则上是可能的，不知道发生什么事而还能推断发生了什么事，但机会很低，近于零。这世上有多少个爱因斯坦啊？所以你先知道了发生什么事再去作解释，推测完全不同。你说现在的博弈理论解释了什么？弗里德曼在他的《科学方法论》里说过一句话：经济理论是用来推断还没发生的事情。科斯为此与他大吵一顿。我是中间人，很头痛。因为他们在科学方法论上是彼此有点误解的。两人都是好朋友，互相尊重，但在这一点上他们两人都对，也两人都错。
我个人认为，如果你不知世事，就无从解释世事。天下有多少天才呢？我最近写了篇文章，说Stigler啊、贝加啊，都闹过很多笑话的，因为他们不知道外面发生什么事。我认为我比较优胜之处就是我知道发生什么事，街头巷尾的。没有一个现象在手，我是不会去搞的。这就是分别所在。也就是说，在方法论上说，两个都对；但在实用上说，我觉得我这条路比较好。（掌声）
提问四：
刚才张教授说“产权界定是市场交易的前提”，中国改革也是产权界定的过程，是由政府主导的。说到政府的作用，第一个是保护社会不受外来的侵略，第二个是保护个人的财产不受他人的侵犯，然后就是处理一些经济外部性的问题。那么在改革当中，在产权清晰的过程中，政府的角色是不是应该慢慢地淡出？有什么样的力量可以使政府慢慢地淡出？您说过中国地区之间的竞争，说这是最好的制度，学生对此百思不得其解。如果说经济改革方面还可以的话，但说到政治改革，我觉得很迷惘。如果说经济改革是自由的前提，那么政治改革应该怎么样？
张五常：
我的老师艾仁智说过一句话，成功只能以效果来衡量，意图如何是无关的。我同意这句话。你的摄影理论说得怎么样都好，拍不出好的照片，没用。中国是有很多问题，但你不可否定的是，其经济增长率破了人类历史的记录。香港当年增长多么快，最快的时候绝对不够中国现在快。而且中国的人口是那么多。到中国内陆去看，到处都发展很快。我很同意蒙代尔的这句话：“If it is not broken, don’t fix it。”这边说要投票，那边说要怎么怎么。我跟周其仁说得很清楚：“你不要跟我说中国的不对，你要告诉我中国做对了什么。”你说我厉害不厉害？但我自问，如果给我来改革中国，给我生杀大权，我没有信心能做得这么好。你左批评右批评，有些问题他们是知道的，就不要再骂了；有些是他们做不到的，也不必再说；明显是走错路的，你就要集中管那里。
很多乡村进行差额投票，一开始就出现买票，这就是中国文化。台湾也是这样。黎智英有一篇文章，叫《阿扁Bravo》，为台湾叫好，因为现在要审问阿扁嘛。台湾民主万岁。蠢到死，他没有想到，如果台湾没有民主，不会有阿扁这样的人出现。（笑声、掌声）如果台湾是中国的一省，阿扁是省长，早就给“双规”了嘛。（笑声）更幽默的是，同一期的《一周刊》，有一个叫詹宏志写的文章，回忆以往，拼命说台湾好，好得不得了，多可爱。蠢到死，原来他说的，是蒋经国的时代，（笑声）那是大独裁者的时代。我们在座的杨怀康先生，（笑声）又是要民主，他是郭伯伟的忠实朋友。蠢到死，他们所赞赏的香港，是完全没有民主的香港。这是很头痛的问题。我说得很清楚了，你要搞民主投票，要先把宪法搞好。这是很困难的事，现在连美国都遇到很大的问题。美国的民主曾经是非常好的，但是现在也不行。（掌声）
11月16日是美国经济学大师米尔顿·弗里德曼逝世一周年的忌辰，为表示对这位20世纪最伟大的经济学家的怀念与敬意，张五常博客将于此日前后推出“弗里德曼逝世一周年纪念特辑”，内容是把去年张五常教授于弗老逝世后在深圳主持的一个追思会的现场录音整理后，精选部分内容在此刊出，敬请持续关注！
张五常（演讲）：
各位朋友，大约在两个月前，在北京，周其仁带了两本书来让我签名，一本是《中国的前途》，一本是《再论中国》，是1985、1986年的时候在《信报》出版的。这两本书很特别，虽然是《信报》出版的，但有人把它们全部复印，内容是《信报》的版本，封面的书法则另人模仿，在北京各印了2000本，上面印了几个大字：内部阅读。据说这两本书当时在《信报》出版了之后，在北京就这样复印了，派给干部阅读。事后很多人说读过我关于中国的看法，很多国内的朋友都这样说，国内的很多干部也这样说，主要就是因为这两本书的盗版，由国家盗版（笑声）。这两本书里很多次提到科斯，很多次提到弗里德曼，所以我趁着今天的机会讲一下中国的发展和我们几个老头子的关系。
你从这里望出去看深圳，很不错吧，二十年前你是不可想象的。我记得1988年带着弗里德曼来这里，才开始有房子，但这里还没有，这整个区都还不存在。弗里德曼很关心中国，他的自传里，我数过，讲中国的那一章最长。我数了一下页数，占了全书的六分之一，所以他对中国是相当重视的。
说起来，1980年的冬天，科斯要我回来香港工作。然后81年中的时候很多人通知我，其中一个是杨怀康，他说香港大学的教授位子会空出来，叫我申请。科斯也叫我申请，逼得很厉害。当年的11月左右，我们在UCLA开会庆祝戴维德和科斯的退休，弗里德曼坐在我身边。我跟他说起他那本《自由选择》的书，我问他：“你这本书卖得那么好，是1980年最畅销的书，是因为你写得特别好，还是因为加上你的夫人的名字？”因为以前可没卖得那么好。他说：“不是这些原因。以前我那本《资本主义与自由》，比这本更好，但那时的时势与现在不同，是时势造英雄。我想少赚一分钱都不行。”
他听说我想回香港工作，他就知道科斯是想我去讲制度问题，帮助中国改革。弗里德曼当时是反对我回来香港的，他的理由很简单。他说：“你在西雅图那样的不毛之地，不可能有什么学术的，竟然能写出《蜜蜂的神话》，你无需回香港。在西雅图也可以写出这么好的文章，在美国可以找到饭吃的。”但后来我还是回香港了。
我记得我当时问他很清楚：“如果我回香港，要推广（今天叫）新制度经济学的东西。我是不喜欢搞政治的，但是写文章的时候，我要提你的名字。你要站在我这一边。我一个人怎么能打得上去？我说什么，你在站我旁边支持我。我说你讲过什么，你要承认。”（笑声）他说：“没问题，你要用（我的名字）就用。”科斯也说这样说，Alchian也这样说。
因为当时我觉得，要推行中国的改革，不是那么容易的事，几乎是不可能做得到的事。我记得那时有美籍的华裔经济学家，还有一个拿了诺贝尔的，搞Macro。他们三个人加起来，也教中国改革，用的是production function（生产函数）理论。苏联也是专家，已经很多年了。函数理论就是函数理论，有什么特别的呢？苏联的，日本的，美国的，火星的都没有任何不同，只是形式略有不同，干嘛要用这些呢？中国的问题就是制度的问题，但他们有拿了诺贝尔奖的，有Princeton的，有Stanford的，我就一个人，那是输定的。这就是当时的背景。因为他们说得很清楚，产权不重要，制度不重要，把生产函数弄好就行。（笑声）我当时回到香港，你们有诺贝尔奖得主，那我也有诺贝尔奖得主。（笑声）但我背后的诺贝尔奖得主的后台，就比他们的大。（笑声）因为只要我提到谁，他们都让我用他们的名字。我就是有这些缘份。所以我的书里，动不动就提到科斯、Stigler，因为他们都答应给我用他们的名字。但是如果不是他们说过的，我不可以硬说他们说过，但他们起码是说过类似的话。（笑声）
你们可以想象我当年的困境。怎么跟当年北京的朋友介绍这些东西？你张五常是谁啊？我于是就不是说这是我张五常说的，而是说弗里德曼也是这么说啊，因为有一群人围着我嘛。中国就有这个问题，他们是崇拜英雄的。所以后来有人批评我，说我喜欢在文章里讲自己认识哪些大师。这是
误解。我的确是不但认识他们，而且很熟。我不会那么蠢的嘛，我摆他们的名字出来岂不是把我自己的名字压下去了吗？你问我，是我的经济学好，还是弗里德曼的好，当然是我的好嘛。（笑声）我没有理由把他的名字摆出来，压了我自己的名字嘛。所以我摆他的名字出来，是要告诉中国的朋友，这观点不止是我个人的，而是很多人支持我的，这不过是“抛浪头”而已。（笑声）
回想当年，中国的改革有几大问题。第一是他们不相信市场。听起来很无稽，但他们真的不相信，真的不知道。80年代初期，武汉开始搞蔬菜自由市场，这以前是国营的，现在给私营做。中央领导人亲自飞去武汉去看，他要亲眼看见才相信。这是多么的无知。因为经历了这么多年的管制，都由国家领导，突然说要做自由市场，他们是不相信的。如果是在香港有这种事，会是多可笑。1993年，我带弗里德曼去见中央领导人，高海燕当时在场。中央领导人在弗里德曼面前教他经济，（笑声）他说：“弗里德曼教授，北京有一千多万人，家家户户天天都能买到蔬菜，如果没有政府的领导，怎么可能有蔬菜吃？”（笑声）他们是到1993年都还不知不信。
深圳是最好的例子，这里卖地是1987年时我叫他们卖的。我说你们不卖地，是不可能搞得起建设。他们听从我并不是因为什么自由市场，而是因为“经费”二字。（笑声）不卖地何来经费？他们一听“经费”二字就很开心。（笑声）他们其实也是不相信的。我说把地卖出去没有问题的，只要不管就行。把地卖出去，让地产商竞争发展，政府不要插手干预。他们问：“那你们香港呢？”我说：“香港就是不懂。你们听我说吧。”你看日本的明治维新。这一方面弗里德曼是很佩服我的，因为我是到处钻。我说日本的明治维新，大量的人口涌向城市，政府完全不用管，没问题。深圳有很多移民进来，政府不要插手，不要搞租务管制，不要建廉租房，这些是最忌讳的。当时深圳只有30万人，现在是1370万。多少人来了深圳！没问题。这就是自由市场，香港是没有的。你听说过有人没地方住吗？
但是有些事情也挺好笑的。他们听我说，没有搞租务管制，可能听得过了头。90年代初期深圳的法例规定，住客欠租的时候，只要有证据他没有支付租金，不用审判，公安就会进去搬家具扔到街上去。你说这是不是维护私有产权？在自由市场这方面，在不干预市场这方面，你们可能会认为中国是不干预得太过份，但事实上中国的市场比美国自由很多。你要订枕头，订家具，怎么订造都可以。你要把自己的名字烫在磁砖上也没问题。你要枕头加三两、减四两，随便！的士司机可以一天开车17个小时不休息。这些事情在美国是不可想象的。你要买个枕头，想订造，给你做枕头的人有可能要坐牢。要经过很多部门的批准，要贴上“经政府审核”的标签。
所以国内的自由经济，主要是受弗里德曼的影响。这比他的货币理论对中国通胀的影响要大得多。当我说来说去不能说服的时候，就抛出弗里德曼的名头，说他也是这样主张的。回顾整个20世纪，听Becker讲话，听Stigler讲话，都没有Friedman这样主张自由的程度。弗里德曼甚至是赞成自由自杀，（笑声）赞成自由吸毒，赞成自由嫖妓，自由得发神经。（笑声）你们听过这样的故事吗？他的两个儿女要去坐火车旅行，Friedman就说：“这里有两张头等票的钱，给你们去坐火车。如果你们要买三等座位的票，这是你们的选择，但我就给头等票的钱。”结果他的儿女都拿了头等票的钱去买三等座位的票。这就是弗里德曼。虽然我不敢肯定，如果他的儿女吸毒，他会不会也鼓励。（笑声）所以说到自由，弗里德曼的自由是近于发神经的自由，这是大家心照不宣的。但这个概念是好的。当我推广这个概念的时候，当然不会说自由自杀这一类的，但他的影响是一定的。在某一方面，北京的朋友是很尊重弗里德曼的。当然提到弗里德曼，我们要尽量表示尊重。
第二方面的问题，就是产权的问题。他们反对私有产权，不喜欢那个“私”字，到现在还是要用“民营”来代替“私营”。（笑声）这就很困难，要怎么解释私有产权，才能说服中国使用这种制度？他摆明了是共产国家嘛。后来我说服了弗里德曼，我说资本主义与社会主义的名号没有关系，问题是怎么推行私有产权制度。这是非常困难的事情。土地怎么能私有？1985年的时候我开始推出两权分离的说法，说明土地不需要所有权也可以私用。说到“私”字，他们就难以接受，所以在这方面我认为科斯的贡献很大。
其实是很简单的问题，所谓私有产权无非是指人与人之间的权利界定得清楚。就是这么简单，但科斯没有用到“私”字，北京容易接受。一讲他们就明白，比打针吃药还快。（笑声）你说这是不是神奇的事，其实没什么深奥。当时我是Alchian的学生，他最喜欢讲私有产权的事，但他来来去去都讲不出这一句，就是权利界定这一句。这么简单的事情，科斯讲出来了。但是当时很多人读科斯
那篇关于音波频率的文章，他讲到权利界定的问题，很多人都不知道他在讲私有产权。我将这一点卖出去，北京马上就抱住。
看看所有法律的书，当年我看很多这类的书，看看所有讲产权的书，没有人能讲出这一句。只有科斯1959那篇关于FCC的文章，突然说出这么一句：权利界定是市场成交的先决条件。他突然冒出这么一句，我一读到就跳了起来。后来很多人都不知道。所以科斯对中国的贡献很大。说私有产权，怎么说他们都不明白。但你说权利模糊不清不行，他们就认同。你说权利界定清楚就行，他们也认同。
现在回想起来，这些都是幸运的事情。我自问是想不到这种说法。Alchian教了我那么久，他也说不出来。你问什么是私有产权，打开法律书看，看得眼都花了，还是看不明白。但科斯只说了这么简单的一句。据我所知，北京的朋友自80年代中期起，一提起权利要界定清楚，人人赞成。你说大锅饭不可取是因为界定不清楚，人人赞成。你说要砸了大锅饭，人人赞成。你说人民公社不可行，人人赞成。所以回想起来，这些思想的东西，不需要很深的，只要说得对。所以科斯的贡献很大。
去年，我带着芝加哥大学法律学院的院长去杭州。杭州的青年才俊、党委书记请我们在西湖边一个豪华的大厅里吃饭。本来是为了邀请这位院长，他才是贵宾，但他们都不管那院长，人人当我是贵宾，拉着我拍照。那院长站在那里就很尴尬，他以为自己是贵宾。（笑声）那院长跟我说：“原来你才是贵宾，我不是。”我也觉得很尴尬，我当他是贵宾的嘛。（笑声）结果贵宾说他不是，我才是。我当时说了一句什么话呢？我说：“我再向你们介绍这位朋友：这位是科斯的老板。”（笑声）科斯还是芝加哥法律学院的人嘛，虽然是90多岁退了休，还是挂名在那里。这个是法律学院的院长，那你说是不是科斯的老板？（笑声）马上人人都不理我了。（大笑）当时侯运辉在场，真有其事吧？所以科斯的名气在中国很大。
第三个问题，改革的时候，原本是等级排列的制度，改为是以权利界定的制度。以前等级很高的人，并不等于是资产多的人，所以这些人就反对改革。
80年代时，这就是改革的困难。我当时建议花一笔钱来买断特权，但怎么说得出口呢？高干子弟在外面拿点好处，如果完全封杀这种行为，是很难办的。要买断特权，又想不到办法。完全不给好处，他们又反对改革。
所以88年我跟弗里德曼到中国时，我说：“我跟你约法三章，你有什么意见与我不同的，我们关起房门打清楚。在外面，你不要不同意我。我不会不同意你，但你也不要不同意我。”因为当时中国的情况，是对什么事情都怀疑。如果我们是同一个学派出来的，却在公开场合互不同意，就很难推销我们的主张。
当时就有这个问题：高干拿好处这件事，不可以完全反对。想买断又买断不了，也不好看。当时说到Stigler的观点。Stigler怎么看呢？他认为财富应该落在竞标最高的人手上。这是Stigler的观点，他认为不能随便把财产送出去，要以投标的方式进行。我跟弗里德曼说，Stigler是错的。你别管是谁，只要成了私产，随便乱扔出去，都比不变成私产的好。这个观点，就是艾智仁（Alchian）和科斯的观点。但是Friedman的老朋友是Stigler，Stigler是不会同意这个观点的。所以当时我跟他说：“这一点你要想清楚。不要动不动就投标，要尽快抛出去，变成了私产后再让市场来进行投标。”他考虑了这一点，想了一晚，然后对我说：“你是对的。”弗里德曼对事客观。所以我不同意你们说跟弗里德曼辩论都输。我认识他那么多年，跟他讨论问题时就集中在事情上，通常是无所谓输赢的。
又如关于国营企业的问题。我跟他说得很清楚：问题不在于国营的低效率，而是因为国营的缘故，为了维护那低效率，就不给私营参与竞争。这个就是问题。就像中国电信，打电话去美国那么贵，为了维护其存在，就不允许竞争。Friedman就有这一点好，他一同意你、支持你，他马上对外讲。他对中国的事情真的很尽心尽力。
但有一件事我要说的，是像弗里德曼这样地位的人不容易做到的，这对我影响很大。也就是以他那样的地位，有时说话稍微说歪一点，可以获得很大的利益。我认识很多在香港搞政治的人，如立法会议员，有谁真的能做到言出由衷？很难做得到，没有人做得到，尤其像弗里德曼那样举足轻重，说歪半句可以有很大利益的人。但他真的是不讲就是不讲，这是很难做到的。我只是个小人物，
但有时即使是我说歪半句也可以有很大的利益，或者是有些话可以不讲。但弗里德曼就不是，他完全不卖账。真是难得，我从未见过。怎么可以做得到呢？有时在不同场合，稍微客气一点。但他完全不做。在这方面他对我影响很大。因为我后来也知道自己也能做到，也就把心一横，什么利益都不要考虑，要怎么说就怎么说。当你做得到，就树起了这个招牌。
我最记得在苏州的一晚，是陪他从上海到苏州，张永珍的女儿招待我们。天也黑了，我们又迟到了。那晚也挺冷的，是十月份了，天气开始冷了。在酒店里，已经是晚上九点、十点了，肚子又饿，一桌子都是饭菜。张永珍请了很多高干来，副市长啊，副书记啊，坐满了一桌。坐下来，就吵了起来。那是1988年，他们说国营企业是好的，可以挽救，弗里德曼当然不同意，通过翻译就吵了起来。我坐在那里，看着一桌子菜都凉了，又肚子饿（笑声）。怎么办呢？他们在吵架。我当然很想吃了，就用中文说：“某些情况下，弗里德曼教授是对的。在某些情况下，你们是对的。”（笑声）然后我就拿起筷子吃了。（笑声）不知道为什么弗里德曼猜到我在说什么。（笑声）他用英文说：“史蒂芬，我知道一个人的灵魂可以出售，可是不要减价减得那么快。”（笑声）他就是这么一种人。所以当我自己想出卖灵魂的时候，很难说不想一下他。想到他，灵魂就加价了。（笑声）
后来去到南京，有件事也是挺尴尬的。伦敦大学有一个经济学院，那里的一个教授，是整个香港大学系统的External Examiner（校外考试官）。他是经济学教授，来中国做生意。做什么生意呢？他是帮中国的高干子弟，拿着爸爸妈妈的好处所得，去伦敦读书，去拿学位。当晚碰到他的时候，当弗里德曼大致上知道这个是什么人的时候，就很尴尬。他很清楚地跟我说：“这只猴子是谁？（笑声）我不要跟他一起吃饭。”这就是弗里德曼。
谢谢各位。（掌声）
主持（向松祚）：
现在有15分钟的时候可以让各位向张教授提问题。
提问一：
张教授，我冒昧提一个问题。国内的企业MBO的问题引起了很大的争议。前一阵子比较热门的郎咸平教授也受到影响。我个人理解，可能也跟刚才讲到的自由化的步骤有一点关系。您对这个问题怎么看？
张五常：
郎咸平教授不是学经济的，他是搞管理方面的。所以他对中国企业的观点，不是经济的看法。当我们看，说国营企业行不通，我们不是说股份制行不通。股份制去到哪个程度是一个很大的问题。在某些情况下，一个上市公司是可以看作一个私营的企业。其中牵涉到转让权的问题是很关键的，也就是说我有没有权收购这家公司，我能不能把这家公司的股票随时随地卖出去？这些都带出很多经济学的问题。但郎咸平不是研究这些问题。我听说，但没有看过他的文章，他关于企业方面的某些调查是做得挺好的。但他研究的不是经济学方面的问题。
我强烈反对他的，是他说过的一句话。他说，现在的中国是五千年以来最糟糕的。这一句话我骂得很厉害。他不能为了自己出风头，就这样侮辱中国人。你们不明白，中国有今天，不是因为我，也不是因为弗里德曼，也不是因为科斯，而是因为那些劳苦大众。他们是很辛苦的。你们见过吗？清晨三点钟，在上海的那些高楼大厦的钢架上，几十层楼的钢架上，已经有人在烧焊。你们可以想象，他们只是为了多赚几元钱。中国就是有这样的人。我们的责任，就是把制度搞好，让这些人可以尽己所长。但真正的英雄，还是他们。你们可想而知，那东海大桥，才花了多长时间就建起来？七千人日以继夜。你说中国五千年来最糟糕，得罪我张五常不是问题，但是你得罪了这些人。你想一下现在人民币这么强是什么原因？不是因为我，不是因为弗里德曼，而是因为那些人在工厂里这样苦干。我看到了真的非常感动。脏兮兮的，水也不能多喝一口，东西也不能多吃，但他们无所谓。他们这样，是因为中国开放，他们看到有前途，所以就拼命了。中国人真的能吃苦。你还这样侮辱中国人？这是说不通的。所以他的问题是，他想出风头，太多口。
提问二：
Ronald Coase和Friedman对你和对中国的改革都有很大的影响。我想起他们在Director家里进行的那场大辩论，最后Friedman是同意了科斯的看法。Friedman后来是被convince了呢？还是他自己本来就有这样的想法？
张五常：
这件事我知道得很清楚。因为太紧张刺激了，虽然我不在场，但左问右问，十个参与辩论的人我认识其中七个。简单地说一次这件事吧。科斯1959年的那篇关于音波频率的那篇文章，里面提到一个例子。他说的是，我在这里种着玉米，你在我的玉米田里泊车，是损害了我，我有权要求你赔偿。但是倒过来，如果我不给你泊车，因为我要种玉米，我是损害了你，你可以要求我赔偿。他用了这个例子，文章寄给Director的时候，芝加哥的人说他这一点是错的。因为他们历来相信，一家工厂污染邻居，这家工厂要补偿给邻居。但科斯倒过来看，可不可以是邻居补偿给工厂让它不要污染呢？他们反对得很厉害，反对得最厉害的是嘉素，就叫Director不要刊登这篇文章，说这篇文章是好的，但要取消这个泊车的例子。幸好科斯不肯取消，因为在这一段的最后一句，就是“权利界定是市场成交的先决条件”。取消那个泊车的例子事小，没有了最后那一句就事大。我认为那最后一句就是科斯定律，别人却不知道，以为60年那篇文章才是科斯定律。
科斯怎么也不肯取消那一段，就引起了辩论。Director就说：“要发表没有问题，你要来芝加哥大学做一次演讲，澄清你的观点。”科斯就说：“演讲就不必了，跟几个人谈一下就可以。”Director就把这篇文章摆在59年那一期的首位，然后在60年的春天，科斯去Director的家里吃晚饭。Director就找了当时最厉害的经济学家来。我听到的是几个不同的版本。有些是相同的，有些不同。John McGee说他记得很清楚，说他们凌晨离开Director家的时候，就知道刚才发生的是历史。Harberger的记忆，是Harry Johnson当时在英国，听到这件事，就打了一封电话回芝加哥大家，说恭喜一个英国人再发展新大陆。所以这是何等重要的事情。
McGee跟我说，Harberger在Director的家里搬动家具建造栏杆，把牛与麦隔开。科斯和Harberger就不记得有搬家具的事，但McGee说肯定搬过。科斯怎么也不肯认输，人人都反对他。他一吃完饭就说：“假如一家工厂污染了邻居，工厂应不应该赔偿给邻居？”人人都说应该，但科斯说不，就吵了起来。吵了一个多小时，人人都说他错了，但他不肯认错。根据Stigler的回忆，Friedman突然之间站起来，开机关枪一样乱扫一通，半小时之后，所有人都躺下了，只有科斯一人还站着。所以有人就说，科斯定律应该是Friedman的。这是不对的。为什么不对呢？因为他1959年的那篇文章已经说了出来。如果不是59年说了那一句，那么你可以说60年那篇文章是受Friedman的影响。
根据科斯的回忆，他对我说得很清楚：“我想来想去不觉得自己有错，不可能错，所以怎么也不肯认错。但是，弗里德曼那么清楚，他一说完的时候，I knew I was home。”就是弗里德曼说完了，他才知道自己对了，（笑声）是安全抵家了。其实他59年已经说过了。（笑声）所以这个问题是很简单的问题，界定权利就是私有产权，但其实想象下去是很深的，否则为什么这么多人都弄不清楚。这个故事是科斯亲口跟我说的。在芝加哥校园里，我问他到底是怎么回事。因为Alchian也听说，其实Coase Theorem是Friedman的嘛。Stigler也曾经说过，imply可能Friedman占较大的贡献。而Stigler是搞经济思想史的第一人，他跟我说过很多次，整个20世纪最重要的经济思想就是科斯定律那句话。这是Stigler的判断，而且Coase Theorem的名称是他起的。我问过科斯之后，认为主要的证据就是59年那篇文章，科斯定律应该还是科斯的。
我还做过最后一次求证，我问了Friedman。科斯拿了诺贝尔奖，我被邀请去瑞典观礼。Friedman很喜欢我们两夫妻，一见到就拉我们坐在他的身边。有会场的工作人员拍我肩膀，说Coase在外面，叫我出去迎接他。我们出去，见到科斯，互相拥抱。科斯走路很慢。我们回到原位，坐在Friedman旁边。掌声雷动，我就问Friedman：“坦白地说，这个人值不值得拿诺贝尔奖？”Friedman是很坦白的人，如果Coase Theorem是他的而不是科斯的，他不会客气的。（笑声）他说：“他啊？10年前就该拿了。”所以Coase Theorem是科斯的。（掌声）
提问三：
张教授你怎么看待中国和美国的经济学发展？
张五常：
科斯很反对现在经济学的发展。布坎南也反对得很厉害。Gary Becker也反对，不一定反对得很厉害，但也是反对。科斯反对得很厉害，很多次来信，或通过助手转达，要求我在中国搞起经济学。他认为美国没得救。这是一个基本的问题。
科斯和我两人是绝对相信——可能整个经济学界只有我们两人相信——如果你不知道世界发生什么事，就不可能解释世界。这只有我们两人相信。我们认为这是很重要的，但一般的经济学家不觉得那么重要。爱因斯坦想出相对论，他完全没有看到什么实例。有些人相信，他们可以把门关起来，不需要知道外面发生什么事，在纸上演算数学方程式就可以搞出来。我和科斯两人认为，虽然这在原则上是可能的，不知道发生什么事而还能推断发生了什么事，但机会很低，近于零。这世上有多少个爱因斯坦啊？所以你先知道了发生什么事再去作解释，推测完全不同。你说现在的博弈理论解释了什么？弗里德曼在他的《科学方法论》里说过一句话：经济理论是用来推断还没发生的事情。科斯为此与他大吵一顿。我是中间人，很头痛。因为他们在科学方法论上是彼此有点误解的。两人都是好朋友，互相尊重，但在这一点上他们两人都对，也两人都错。
我个人认为，如果你不知世事，就无从解释世事。天下有多少天才呢？我最近写了篇文章，说Stigler啊、贝加啊，都闹过很多笑话的，因为他们不知道外面发生什么事。我认为我比较优胜之处就是我知道发生什么事，街头巷尾的。没有一个现象在手，我是不会去搞的。这就是分别所在。也就是说，在方法论上说，两个都对；但在实用上说，我觉得我这条路比较好。（掌声）
提问四：
刚才张教授说“产权界定是市场交易的前提”，中国改革也是产权界定的过程，是由政府主导的。说到政府的作用，第一个是保护社会不受外来的侵略，第二个是保护个人的财产不受他人的侵犯，然后就是处理一些经济外部性的问题。那么在改革当中，在产权清晰的过程中，政府的角色是不是应该慢慢地淡出？有什么样的力量可以使政府慢慢地淡出？您说过中国地区之间的竞争，说这是最好的制度，学生对此百思不得其解。如果说经济改革方面还可以的话，但说到政治改革，我觉得很迷惘。如果说经济改革是自由的前提，那么政治改革应该怎么样？
张五常：
我的老师艾仁智说过一句话，成功只能以效果来衡量，意图如何是无关的。我同意这句话。你的摄影理论说得怎么样都好，拍不出好的照片，没用。中国是有很多问题，但你不可否定的是，其经济增长率破了人类历史的记录。香港当年增长多么快，最快的时候绝对不够中国现在快。而且中国的人口是那么多。到中国内陆去看，到处都发展很快。我很同意蒙代尔的这句话：“If it is not broken, don’t fix it。”这边说要投票，那边说要怎么怎么。我跟周其仁说得很清楚：“你不要跟我说中国的不对，你要告诉我中国做对了什么。”你说我厉害不厉害？但我自问，如果给我来改革中国，给我生杀大权，我没有信心能做得这么好。你左批评右批评，有些问题他们是知道的，就不要再骂了；有些是他们做不到的，也不必再说；明显是走错路的，你就要集中管那里。
很多乡村进行差额投票，一开始就出现买票，这就是中国文化。台湾也是这样。黎智英有一篇文章，叫《阿扁Bravo》，为台湾叫好，因为现在要审问阿扁嘛。台湾民主万岁。蠢到死，他没有想到，如果台湾没有民主，不会有阿扁这样的人出现。（笑声、掌声）如果台湾是中国的一省，阿扁是省长，早就给“双规”了嘛。（笑声）更幽默的是，同一期的《一周刊》，有一个叫詹宏志写的文章，回忆以往，拼命说台湾好，好得不得了，多可爱。蠢到死，原来他说的，是蒋经国的时代，（笑声）那是大独裁者的时代。我们在座的杨怀康先生，（笑声）又是要民主，他是郭伯伟的忠实朋友。蠢到死，他们所赞赏的香港，是完全没有民主的香港。这是很头痛的问题。我说得很清楚了，你要搞民主投票，要先把宪法搞好。这是很困难的事，现在连美国都遇到很大的问题。美国的民主曾经是非常好的，但是现在也不行。（掌声）