中国国家博物馆改扩建工程
SPECIAL COLLECTION 特集
吕章申对话张永和：
从“革历博”到“新国博”
从2007年7月到2011年3月；历时3年多的中国国家博物馆改扩建工程终于完工。总建筑面积接近20万m 2、总造价25亿元、馆内藏品达到106万件，这个中国1950年代著名的十大建筑之一，从其更名、提出改扩建、建筑设计国际招投标一直到今天“新面貌”尘埃落定，一直备受各界关注，争议不断……为此，本刊特邀同是建筑师出身的国博馆长吕章申与建筑师张永和，通过对这两位与“国博”有着“特殊联系”人物对话的文本整理，以飨读者。
纯技术问题，而是一个对历史文化的传承问题。
张永和：没错，我和父亲当时也明确表示了，那就是反对全部拆掉重建。
吕章申： 我是2005年9月调到国博任馆长的，一上任我就去跑国家发改委，了解2004年竞赛完后所报方案搁浅的情况。发改委的领导说，一是对中标方案不太满意，二是感到时间来不及了，2008年要办奥运会， 2009年建国60周年，当时都是2006年初了，天安门到时不能是个大工地，不然就2009年建国60周年以后再说。我们一想这可不行，就积极
“新国博”的前世今生
吕章申： 说是2007年7月开始新国博的改扩建工程，那是指工程真正动工、开挖的时间，其实，要说开始这个想法应该追溯到2003年2月。当时，党中央、国务院批准在原中国历史博物馆和中国革命博物馆的基础上，组建“中国国家博物馆”，此后，就启动了改扩建工程。为此，2004年初，进行了改扩建工程设计的国际招投标，当时，有10家国际著名的建筑设计事务所参加了竞赛，共提交了10个方案，后来，德国的g m p 建筑事务所和中国建筑科学研究院联合体中标，但说实话，中标方案也是有争议的，国内众多专家并不是很满意这个方案。方案报国家发改委，他们对此方案也不太满意，这样，工程就拖下来了。
张永和：对，我记得2004年前后，在国内我们还和父母住在一起，对“革历博”(改名前，中国历史博物馆和中国革命博物馆被大家都叫做“革历博”)的印象，我想说说我和我爸那段。小时候我们家住在王府井附近，灯市口西街，我爸带我和我哥常去天安门广场，就会进历史博物馆；当然，大会堂是进不去。之后对于“国博”的改建我爸有些想法，他老画些草图，考虑是不是加层呀，风格上怎么调整得更中国些，当然，对于他的这些想法，我实际上有些自己的意见；后来与库哈斯(荷兰著名建筑师) 合作参加了国博的竞赛，为此，还去鹿特丹与他的团队工作了一段时间；再后来，就是有一天晚上，我接了个电话，他说自己是某个公司的，对于是否要将“革历博”拆掉，问我们父子的意见，说拆的理由是因为比起人民大会堂来，这个建筑显得太小了。
吕章申： 当时确实有过这个方案，原因也是觉得那时候“革历博”建设时，由于投资有限，整体结构不够坚固，要改扩建，有些加固工程比新建似乎更花钱，不如重建。但当时专家大都不同意，所以就没有采纳这样的方案。因为它不仅是一个
最大的压力还是老话题：怎么与老建筑结合
吕章申： 不管是对于业主方还是建筑师，我想，最大的压力就是如何做到新建部分与老馆有机结合起来。老馆是新中国1950年代著名的十大建筑，老专家、老百姓先对此感情都十分深厚。那么，到底动什么，能动什么。最后提出了留下3个立面，因为东面和公安部贴着，本来就没有更多的立面考虑，同时提出留下部分庭院空间等等，一下子，绝大多数专家都同意了。那么细部怎么办呢，再跟建筑师不断沟通，比如屋顶，开始设计的是个金属的飘屋顶，我说这肯定不行，提出檐口要与老建筑的协调，德方建筑师开始不理解，我们是极力坚持把檐口作为一个很重要的问题来研究。当然，完全按照老建筑的，也不行，最后作了6、7个方案，才成现在的样子，很有斗栱的意味。德国人很好学，他们只要接受你的想法了，就会认真琢磨。去故宫学，看藻井，不怕苦，不怕修改，最终让大家都比较满意。
张永和：这次国博的改扩建在好多方面跟现在中国大型的公共建筑的确不一样，一边听您讲，我在脑子里就一边在想，
ARCHITECTURAL JOURNAL 2011.7
促成设计方案的修改，如果在半年之内修改好方案，各方满意，就开工建设。于是我们马上与g m p 的设计团队商量，明确提出设计方案必须与老建筑保持高度一致，有机结合，不能像现在用“对比”的手法去构思设计。同时提出中标方案把老“革历博”的两个院子都填满，失去了老建筑的特色；整个中央大厅的面积达到2.4万m 2，太大了，我们希望更多的面积留给展览空间等等。
我们馆方的目标就是2006年底前必须批准建设。最终，2006年10月国家发改委正式上报国务院，11月22日国务院常务会议批准，2007年3月开始动工拆除部分老馆， 7月正式开挖地基。
建筑学报
特集: SPECIAL COLLECTION
中国国家博物馆改扩建工程
立足新旧结合，在北京的国家重点项目里这几乎是唯一的一个，否则就是全新的。其实，文化建筑，如果没有历史，根本文化不起来。就是等于你都是全新的，历史是从现在开始的，得再过50 100年才有历史，而现在没有。其实也不在乎建筑师是哪国人，可是这个建筑师一定要尊重历史，所以说最早这道题是出对了，就是大家都说要保留这老房子。当然怎么保留是另一回事，这一点我觉得是非常重要。国博的改扩建可以说开了个好头，给将来再往前走的项目起了榜样的作用。第二呢，咱们现在说文物保护，北京也好，全国也好，其实仔细想想，说到保护，都得加上个“朝”字，这东西才有被保护的可能，清呀，明呀，或者再老，否则的话这就不是文物。其实在中国，20世纪五六十年代，出现了一批好的建筑，像我父亲他们做的三里河四部一会大楼，华揽洪设计的二里沟小区、儿童医院，现在几乎都没了，当然有种种原因了，像儿童医院，需要发展，原来那么大点地儿他怎么发展？但看了国博我就想，如果当时拆除时能留下点“皮”都好，那段历史就没有断。
我当时跟库哈斯合作做国博的竞赛，挺有意思，他其实特别也是真心地对这个建筑感兴趣，因为这在荷兰没有。他也是理解到，这里面有一分特殊东西，我也是觉得，咱们今天来看，如果不仔细看还真不一定有这个发现。就是一方面，按照现在国际上的说法，像这种有点古典意味的，可是又是在当时那种情况下建造的，叫做社会现实主义，因为受前苏联影响；而实际上，像“革历博”，又有好多的中国元素被用心地做到了里面，所以说，其实在那会儿，“革历博”就可以说既是国际的，又是中国的。吕馆长您刚才讲到的，等于这次改建，把这种思想和精神更推进了一步，延续了，这特别重要。
现在建筑界有好多争论，什么是中国的，什么是本土的，其实做出来，只要用心做了，也许说说不清楚，但用心做了，就能够看出来这方面的智慧。
吕章申： 的确是这么回事，每个历史阶段都有其时代特征，像1950年代的十大建筑，现在来看，当年的设计者都是十分用心的，他们有深厚的传统文化修养，又有扎实的建筑学功底，他们把全身心都扑在这些项目中，智慧都在里面，这是十分有价值的，这方面西方的一些城市就做的比较好。我们当时提出要保留下国博的3个立面，最简单的理由就是广大人民都看习惯了，他是天安门广场的一部分，他和大会堂是协调的。尤其我们做的是博物馆，博物馆是干吗的，是把老的东西留存下来展示给大众的，你首先把它给拆了，你还叫博物馆吗，这不是有悖于你博物馆的基本理念吗。
博物馆，画廊，文物商店，这其实都是很不一样的概念。今天大量的建筑叫做文化建筑，他功能上也许是，但却没有那个“劲儿”；实际上，这些跟咱们中国的精神有关系，中国文化中比较讲究含蓄，讲究雅，现在这些就没了；甭说朴素了，朴素成贬义词了，所以就只剩下“闹”了。
吕章申： 总体来说，我们建馆有4句话：“与我们的大国地位相称、与5000年文明相称、与今天我们伟大的社会主义事业相称、与大众的精神文化需求相称。”国博是在过去的“革历博”基础上组建，这不是简单的更名，而是对博物馆认知的一个里程碑式的飞跃。其定位在“历史与艺术并重”之上；国博与故宫定位上不同。故宫是皇家，皇家是什么，它的藏品恐怕是最精的，宫殿是最辉煌的。国家博物馆是上下5000年的中国历史文化殿堂，是各个民族的，并有各个艺术门类的展陈，这里面是整个中国的精神家园。首先我们古代文明的证物都在这儿收藏展出，同时展出世界文明成果。所以，我们要在建筑上强调传统文化的表现，就是要考虑继承关系。
说到为文化活动服务的功能，我们是博物馆，所以，馆藏十分重要，106余万件藏品，要把库弄好；第二个，展陈，要有好的展厅，具有高科技含量的手段和流线合理的展厅；再有一个新功能，就是休闲。现在不是过去了，大众来了，看完后得有个休息的空间；第四，国务活动，国博是代表国家的文明殿堂，外国政要来，我们的白玉厅，就可接待国际要人；4个贵宾厅分为：木雕、石雕、砖雕、铜雕厅，都体现了浓郁的中国文化色彩。
在这些原则下，我们25个亿的概算，现在一点都没超。
在功能上为文化活动服务；在气质上有独特的文化精神才是真正的文化建筑
张永和：咱们这么聊，我就一直在想，其实有一个问题：
2011.7 ARCHITECTURAL JOURNAL
吕章申(左) ：中国国家博物馆现任掌门人，1980年毕业于清华大学建筑系，毕业后曾历任文化部官员、中国美术馆副馆长、党委书记等，2005年9月担任国家博物馆馆长，此后便主持了国博改扩建工程从筹备到建成的全过程。
石头用中国自己的，福建的锈石，加工成亚光的荔枝面，不要亮光光的，那就不朴素了，花里胡哨的不好；木头使用木本色，加上金属的窗户，所有空间基本就这3个色调。这一下，2
甲方在提设计条件时是很仓促，不到位，这就会造成很多麻烦。像国博的2004年的竞赛，条件提得就比较仓促，所以当时10个方案大家都不太满意，实际上是设计任务书就没说清楚。目前中国这种建设速度，很多大型的公共建筑，业主一定要有懂行的，如果业主不懂行，就是专家来给你论证，你也不能判断什么是好的，是自己所需要的，业主脑子一锅粥， 肯定出不来好方案。
张永和：刚才有句话，您作为甲方说出来，我作为建筑师是很少听到的，就是预算没做超。当然谁都不想超。但是有些业主常有一个心态，设计刚开始做的时候，我们问，造价有什么限制，他们往往会说，别想这个，充分发挥你的想象力；
张永和(右) ：著名建筑师和建筑教育家、非常建筑工作室主持建筑师、刚卸任的美国麻省理工学院建筑系主任；除此之外，对于此次对话的主题，他有一个非常重要的身份：我国老一代著名建筑师，“革历博”的设计者——“北京市规划管理局设计院博物馆设计组”主要负责人张开济先生之子，并与库哈斯合作，参加过2004年国博改扩建工程的国际招投标。
建筑师一激动，发挥了，有时候预算就超出很多，你就得再缩回来。
吕章申： 我们当时预算报了26亿多，最后批了25个亿，13000元/m 2，我们没超。但哪个省那个不能省是有学问的。一些建筑材料上我们可以省，不用进口的；但一些设备一定要用好的，我是博物馆，控制温湿度的设备花费一定不能省，这是致命的。
不用进口石头就省了不少钱。石头总量12万m 2，平均才300元/m2，如果进口的得1000元/m2，就得12个亿。
张永和：刚才提到的色彩和使用材料，这种考虑真得很中国，很文化。文化不是刺激，有的事儿是让你兴奋，还有要让你静下来的东西。作为建筑师，我们这一代比1950年代的建筑师们幸运，说白了就是有机会出名，设计的东西能够让大家都知道。我爸他们那会稀里糊涂的就是一个设计院或者设计组的署名。可是现在建筑师似乎又太想着这事了，太想自我表现了，可是，房子是要用的。德国事务所的特点是往细里做，不是往张扬里做，他已经有这个“劲”了，和您刚提到的对这个房子的想法加在一起，所以，刚才在国博里整个走了一圈，首先是一个舒服的感觉。不是觉得他老在向你招手，老想告诉你我这里多有意思，多特别。我觉得这是一个整体的态度。什么时候中国建筑多一些这种态度，中国环境的气氛就能舒服一点。现在老说不能千篇一律，这话我觉得两说着，一个特别糟糕的千篇一律当然不好，可是一个不说是高水平的，就是中等水平的千篇一律，大家都保持那个水平，那个千篇一律可能就挺好，北京城就不会这么乱。所以我觉得现在也许可以亡羊补牢，像国博这个项目，也是所剩无几的五六十年代的，赶紧去保护。当然这个保护不是当个纪念碑，功能可以改造嘛，因为房子要继续使，空间精神跟以前有个继承的关系，外面尽量保留，从城市角度来说这样就很好了。
有一个说法，我不太赞成，说外国建筑师把中国当实验场了，其实首先是你投资人怎么想，否则别人怎么也实现不了。
吕章申： 对呀，我们引进人家就是觉得人家有水平，关键看你要求人家什么，你要说不清楚你要什么。实际我们许多
作为国家软实力的象征，“新国博”在今天落成可谓恰逢其时
吕章申： 博物馆是一个国家软实力的象征，能够证明国家的真正强大。像美国大都会、法国卢浮宫、大英博物馆，俄罗斯的冬宫等，这一系列的博物馆，都是这些老牌大国拥有的，有真正的分量。今天我们确实经济上强大了，才能建起世界第一大面积的国家博物馆，这当然只是硬件，而后我们的软件也要按刚才所说的建馆的方向来做。当年做“革历博”时，周恩来总理兜里没钱，主要经费要保证人民大会堂的建设，“革历博”才6万多m 2。设计人巧妙地做了大会堂17万m 2，
两个院子使“革历博”体量与人民大会堂基本协调，当时总理就说，大会堂那边肩膀高，“革历博”这边肩膀低，以后要解决这个问题。现在一晃都50多年了，总理的意愿总算实现了。
张永和：谈到周总理，我想起了我爸老说的一个故事，说当年总理看图特别细，看立面图时就发现人民大会堂柱子粗，“革历博”的柱子细，提出要改。我爸说这不能改，因为大会堂的柱子是圆的，怎么看都这么粗，而“革历博”的柱子是方的，真正看的时候不可能只看到一个面，都会是两个面，实际视觉上就不会显细了，就对了。总理说，那明白了，就不要改了。
吕章申：周总理的工作作风一向令人感动，有许多故事今后有机会我们好好说说。
现在咱们的老百姓跟博物馆的距离是越来越近了，但比起生活水平的提高速度，还很不够。西方发达国家，人均每年看6次博物馆，我们中国去年、前年的统计正好与他们相反，是6个人每年看一次，太少了。当年这么大的一国总理为了资金不得不说“欠账后补”的话，我们现在经济发达了，应该说“新国博”的建成是恰逢其时！(本刊 李晓鸿 文)
ARCHITECTURAL JOURNAL 2011.7
建筑学报
中国国家博物馆改扩建工程
SPECIAL COLLECTION 特集
吕章申对话张永和：
从“革历博”到“新国博”
从2007年7月到2011年3月；历时3年多的中国国家博物馆改扩建工程终于完工。总建筑面积接近20万m 2、总造价25亿元、馆内藏品达到106万件，这个中国1950年代著名的十大建筑之一，从其更名、提出改扩建、建筑设计国际招投标一直到今天“新面貌”尘埃落定，一直备受各界关注，争议不断……为此，本刊特邀同是建筑师出身的国博馆长吕章申与建筑师张永和，通过对这两位与“国博”有着“特殊联系”人物对话的文本整理，以飨读者。
纯技术问题，而是一个对历史文化的传承问题。
张永和：没错，我和父亲当时也明确表示了，那就是反对全部拆掉重建。
吕章申： 我是2005年9月调到国博任馆长的，一上任我就去跑国家发改委，了解2004年竞赛完后所报方案搁浅的情况。发改委的领导说，一是对中标方案不太满意，二是感到时间来不及了，2008年要办奥运会， 2009年建国60周年，当时都是2006年初了，天安门到时不能是个大工地，不然就2009年建国60周年以后再说。我们一想这可不行，就积极
“新国博”的前世今生
吕章申： 说是2007年7月开始新国博的改扩建工程，那是指工程真正动工、开挖的时间，其实，要说开始这个想法应该追溯到2003年2月。当时，党中央、国务院批准在原中国历史博物馆和中国革命博物馆的基础上，组建“中国国家博物馆”，此后，就启动了改扩建工程。为此，2004年初，进行了改扩建工程设计的国际招投标，当时，有10家国际著名的建筑设计事务所参加了竞赛，共提交了10个方案，后来，德国的g m p 建筑事务所和中国建筑科学研究院联合体中标，但说实话，中标方案也是有争议的，国内众多专家并不是很满意这个方案。方案报国家发改委，他们对此方案也不太满意，这样，工程就拖下来了。
张永和：对，我记得2004年前后，在国内我们还和父母住在一起，对“革历博”(改名前，中国历史博物馆和中国革命博物馆被大家都叫做“革历博”)的印象，我想说说我和我爸那段。小时候我们家住在王府井附近，灯市口西街，我爸带我和我哥常去天安门广场，就会进历史博物馆；当然，大会堂是进不去。之后对于“国博”的改建我爸有些想法，他老画些草图，考虑是不是加层呀，风格上怎么调整得更中国些，当然，对于他的这些想法，我实际上有些自己的意见；后来与库哈斯(荷兰著名建筑师) 合作参加了国博的竞赛，为此，还去鹿特丹与他的团队工作了一段时间；再后来，就是有一天晚上，我接了个电话，他说自己是某个公司的，对于是否要将“革历博”拆掉，问我们父子的意见，说拆的理由是因为比起人民大会堂来，这个建筑显得太小了。
吕章申： 当时确实有过这个方案，原因也是觉得那时候“革历博”建设时，由于投资有限，整体结构不够坚固，要改扩建，有些加固工程比新建似乎更花钱，不如重建。但当时专家大都不同意，所以就没有采纳这样的方案。因为它不仅是一个
最大的压力还是老话题：怎么与老建筑结合
吕章申： 不管是对于业主方还是建筑师，我想，最大的压力就是如何做到新建部分与老馆有机结合起来。老馆是新中国1950年代著名的十大建筑，老专家、老百姓先对此感情都十分深厚。那么，到底动什么，能动什么。最后提出了留下3个立面，因为东面和公安部贴着，本来就没有更多的立面考虑，同时提出留下部分庭院空间等等，一下子，绝大多数专家都同意了。那么细部怎么办呢，再跟建筑师不断沟通，比如屋顶，开始设计的是个金属的飘屋顶，我说这肯定不行，提出檐口要与老建筑的协调，德方建筑师开始不理解，我们是极力坚持把檐口作为一个很重要的问题来研究。当然，完全按照老建筑的，也不行，最后作了6、7个方案，才成现在的样子，很有斗栱的意味。德国人很好学，他们只要接受你的想法了，就会认真琢磨。去故宫学，看藻井，不怕苦，不怕修改，最终让大家都比较满意。
张永和：这次国博的改扩建在好多方面跟现在中国大型的公共建筑的确不一样，一边听您讲，我在脑子里就一边在想，
ARCHITECTURAL JOURNAL 2011.7
促成设计方案的修改，如果在半年之内修改好方案，各方满意，就开工建设。于是我们马上与g m p 的设计团队商量，明确提出设计方案必须与老建筑保持高度一致，有机结合，不能像现在用“对比”的手法去构思设计。同时提出中标方案把老“革历博”的两个院子都填满，失去了老建筑的特色；整个中央大厅的面积达到2.4万m 2，太大了，我们希望更多的面积留给展览空间等等。
我们馆方的目标就是2006年底前必须批准建设。最终，2006年10月国家发改委正式上报国务院，11月22日国务院常务会议批准，2007年3月开始动工拆除部分老馆， 7月正式开挖地基。
建筑学报
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中国国家博物馆改扩建工程
立足新旧结合，在北京的国家重点项目里这几乎是唯一的一个，否则就是全新的。其实，文化建筑，如果没有历史，根本文化不起来。就是等于你都是全新的，历史是从现在开始的，得再过50 100年才有历史，而现在没有。其实也不在乎建筑师是哪国人，可是这个建筑师一定要尊重历史，所以说最早这道题是出对了，就是大家都说要保留这老房子。当然怎么保留是另一回事，这一点我觉得是非常重要。国博的改扩建可以说开了个好头，给将来再往前走的项目起了榜样的作用。第二呢，咱们现在说文物保护，北京也好，全国也好，其实仔细想想，说到保护，都得加上个“朝”字，这东西才有被保护的可能，清呀，明呀，或者再老，否则的话这就不是文物。其实在中国，20世纪五六十年代，出现了一批好的建筑，像我父亲他们做的三里河四部一会大楼，华揽洪设计的二里沟小区、儿童医院，现在几乎都没了，当然有种种原因了，像儿童医院，需要发展，原来那么大点地儿他怎么发展？但看了国博我就想，如果当时拆除时能留下点“皮”都好，那段历史就没有断。
我当时跟库哈斯合作做国博的竞赛，挺有意思，他其实特别也是真心地对这个建筑感兴趣，因为这在荷兰没有。他也是理解到，这里面有一分特殊东西，我也是觉得，咱们今天来看，如果不仔细看还真不一定有这个发现。就是一方面，按照现在国际上的说法，像这种有点古典意味的，可是又是在当时那种情况下建造的，叫做社会现实主义，因为受前苏联影响；而实际上，像“革历博”，又有好多的中国元素被用心地做到了里面，所以说，其实在那会儿，“革历博”就可以说既是国际的，又是中国的。吕馆长您刚才讲到的，等于这次改建，把这种思想和精神更推进了一步，延续了，这特别重要。
现在建筑界有好多争论，什么是中国的，什么是本土的，其实做出来，只要用心做了，也许说说不清楚，但用心做了，就能够看出来这方面的智慧。
吕章申： 的确是这么回事，每个历史阶段都有其时代特征，像1950年代的十大建筑，现在来看，当年的设计者都是十分用心的，他们有深厚的传统文化修养，又有扎实的建筑学功底，他们把全身心都扑在这些项目中，智慧都在里面，这是十分有价值的，这方面西方的一些城市就做的比较好。我们当时提出要保留下国博的3个立面，最简单的理由就是广大人民都看习惯了，他是天安门广场的一部分，他和大会堂是协调的。尤其我们做的是博物馆，博物馆是干吗的，是把老的东西留存下来展示给大众的，你首先把它给拆了，你还叫博物馆吗，这不是有悖于你博物馆的基本理念吗。
博物馆，画廊，文物商店，这其实都是很不一样的概念。今天大量的建筑叫做文化建筑，他功能上也许是，但却没有那个“劲儿”；实际上，这些跟咱们中国的精神有关系，中国文化中比较讲究含蓄，讲究雅，现在这些就没了；甭说朴素了，朴素成贬义词了，所以就只剩下“闹”了。
吕章申： 总体来说，我们建馆有4句话：“与我们的大国地位相称、与5000年文明相称、与今天我们伟大的社会主义事业相称、与大众的精神文化需求相称。”国博是在过去的“革历博”基础上组建，这不是简单的更名，而是对博物馆认知的一个里程碑式的飞跃。其定位在“历史与艺术并重”之上；国博与故宫定位上不同。故宫是皇家，皇家是什么，它的藏品恐怕是最精的，宫殿是最辉煌的。国家博物馆是上下5000年的中国历史文化殿堂，是各个民族的，并有各个艺术门类的展陈，这里面是整个中国的精神家园。首先我们古代文明的证物都在这儿收藏展出，同时展出世界文明成果。所以，我们要在建筑上强调传统文化的表现，就是要考虑继承关系。
说到为文化活动服务的功能，我们是博物馆，所以，馆藏十分重要，106余万件藏品，要把库弄好；第二个，展陈，要有好的展厅，具有高科技含量的手段和流线合理的展厅；再有一个新功能，就是休闲。现在不是过去了，大众来了，看完后得有个休息的空间；第四，国务活动，国博是代表国家的文明殿堂，外国政要来，我们的白玉厅，就可接待国际要人；4个贵宾厅分为：木雕、石雕、砖雕、铜雕厅，都体现了浓郁的中国文化色彩。
在这些原则下，我们25个亿的概算，现在一点都没超。
在功能上为文化活动服务；在气质上有独特的文化精神才是真正的文化建筑
张永和：咱们这么聊，我就一直在想，其实有一个问题：
2011.7 ARCHITECTURAL JOURNAL
吕章申(左) ：中国国家博物馆现任掌门人，1980年毕业于清华大学建筑系，毕业后曾历任文化部官员、中国美术馆副馆长、党委书记等，2005年9月担任国家博物馆馆长，此后便主持了国博改扩建工程从筹备到建成的全过程。
石头用中国自己的，福建的锈石，加工成亚光的荔枝面，不要亮光光的，那就不朴素了，花里胡哨的不好；木头使用木本色，加上金属的窗户，所有空间基本就这3个色调。这一下，2
甲方在提设计条件时是很仓促，不到位，这就会造成很多麻烦。像国博的2004年的竞赛，条件提得就比较仓促，所以当时10个方案大家都不太满意，实际上是设计任务书就没说清楚。目前中国这种建设速度，很多大型的公共建筑，业主一定要有懂行的，如果业主不懂行，就是专家来给你论证，你也不能判断什么是好的，是自己所需要的，业主脑子一锅粥， 肯定出不来好方案。
张永和：刚才有句话，您作为甲方说出来，我作为建筑师是很少听到的，就是预算没做超。当然谁都不想超。但是有些业主常有一个心态，设计刚开始做的时候，我们问，造价有什么限制，他们往往会说，别想这个，充分发挥你的想象力；
张永和(右) ：著名建筑师和建筑教育家、非常建筑工作室主持建筑师、刚卸任的美国麻省理工学院建筑系主任；除此之外，对于此次对话的主题，他有一个非常重要的身份：我国老一代著名建筑师，“革历博”的设计者——“北京市规划管理局设计院博物馆设计组”主要负责人张开济先生之子，并与库哈斯合作，参加过2004年国博改扩建工程的国际招投标。
建筑师一激动，发挥了，有时候预算就超出很多，你就得再缩回来。
吕章申： 我们当时预算报了26亿多，最后批了25个亿，13000元/m 2，我们没超。但哪个省那个不能省是有学问的。一些建筑材料上我们可以省，不用进口的；但一些设备一定要用好的，我是博物馆，控制温湿度的设备花费一定不能省，这是致命的。
不用进口石头就省了不少钱。石头总量12万m 2，平均才300元/m2，如果进口的得1000元/m2，就得12个亿。
张永和：刚才提到的色彩和使用材料，这种考虑真得很中国，很文化。文化不是刺激，有的事儿是让你兴奋，还有要让你静下来的东西。作为建筑师，我们这一代比1950年代的建筑师们幸运，说白了就是有机会出名，设计的东西能够让大家都知道。我爸他们那会稀里糊涂的就是一个设计院或者设计组的署名。可是现在建筑师似乎又太想着这事了，太想自我表现了，可是，房子是要用的。德国事务所的特点是往细里做，不是往张扬里做，他已经有这个“劲”了，和您刚提到的对这个房子的想法加在一起，所以，刚才在国博里整个走了一圈，首先是一个舒服的感觉。不是觉得他老在向你招手，老想告诉你我这里多有意思，多特别。我觉得这是一个整体的态度。什么时候中国建筑多一些这种态度，中国环境的气氛就能舒服一点。现在老说不能千篇一律，这话我觉得两说着，一个特别糟糕的千篇一律当然不好，可是一个不说是高水平的，就是中等水平的千篇一律，大家都保持那个水平，那个千篇一律可能就挺好，北京城就不会这么乱。所以我觉得现在也许可以亡羊补牢，像国博这个项目，也是所剩无几的五六十年代的，赶紧去保护。当然这个保护不是当个纪念碑，功能可以改造嘛，因为房子要继续使，空间精神跟以前有个继承的关系，外面尽量保留，从城市角度来说这样就很好了。
有一个说法，我不太赞成，说外国建筑师把中国当实验场了，其实首先是你投资人怎么想，否则别人怎么也实现不了。
吕章申： 对呀，我们引进人家就是觉得人家有水平，关键看你要求人家什么，你要说不清楚你要什么。实际我们许多
作为国家软实力的象征，“新国博”在今天落成可谓恰逢其时
吕章申： 博物馆是一个国家软实力的象征，能够证明国家的真正强大。像美国大都会、法国卢浮宫、大英博物馆，俄罗斯的冬宫等，这一系列的博物馆，都是这些老牌大国拥有的，有真正的分量。今天我们确实经济上强大了，才能建起世界第一大面积的国家博物馆，这当然只是硬件，而后我们的软件也要按刚才所说的建馆的方向来做。当年做“革历博”时，周恩来总理兜里没钱，主要经费要保证人民大会堂的建设，“革历博”才6万多m 2。设计人巧妙地做了大会堂17万m 2，
两个院子使“革历博”体量与人民大会堂基本协调，当时总理就说，大会堂那边肩膀高，“革历博”这边肩膀低，以后要解决这个问题。现在一晃都50多年了，总理的意愿总算实现了。
张永和：谈到周总理，我想起了我爸老说的一个故事，说当年总理看图特别细，看立面图时就发现人民大会堂柱子粗，“革历博”的柱子细，提出要改。我爸说这不能改，因为大会堂的柱子是圆的，怎么看都这么粗，而“革历博”的柱子是方的，真正看的时候不可能只看到一个面，都会是两个面，实际视觉上就不会显细了，就对了。总理说，那明白了，就不要改了。
吕章申：周总理的工作作风一向令人感动，有许多故事今后有机会我们好好说说。
现在咱们的老百姓跟博物馆的距离是越来越近了，但比起生活水平的提高速度，还很不够。西方发达国家，人均每年看6次博物馆，我们中国去年、前年的统计正好与他们相反，是6个人每年看一次，太少了。当年这么大的一国总理为了资金不得不说“欠账后补”的话，我们现在经济发达了，应该说“新国博”的建成是恰逢其时！(本刊 李晓鸿 文)
ARCHITECTURAL JOURNAL 2011.7
建筑学报